Re: [爆卦] 『王金平關說事件』根本不存在

作者: cloudwolf (狼) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 『王金平關說事件』根本不存在
時間: Fri Sep 13 02:13:04 2013

※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: 不分區就是要聽上面的話
: 不聽話就是被撤掉
: 如果撤掉王金平的立委資格是違憲
: 那麼其他的黨的不分區被撤掉
: 不也是違憲的行為嗎?
: 所以就這件馬英九並沒有違憲，也沒什麼憲政危機
以上都對 只有最後一句有待商榷

這件事 的確有"憲政危機"
雖然馬目前的行為都合法 但不代表結果不會產生危機

在代議制度下
主持議會的議長 其超然與獨立是十分重要的
為確保議會能在公平公正的情形下開議
主持議會者(也又是議長)
必須受到所有代議士的信賴他能公平公正地按照議事規則主持會議
因此
設計上[議會主席由代議士們"互選出"]
(所以不用選民來選 也不用獲得選民選票較高者當 就是這原因)


今天國民黨做了一個很不好的示範
因為國民黨利用黨籍的有無來間接控制議會主席資格
這樣會破壞議會主席所該有的超然與獨立性
這就是這次事件所引發的憲政危機

當然 理論上可以藉由修改議會主席的任命規則等來避免這樣的危機
但很明顯的 當初的立法者根本沒有想到

今天在總統(行政權)兼黨主席的意志下
利用撤銷黨籍不分區立委資格的方式來
達到干預議會主席人選(立法權)的行為

所以不管此次事件最後發展如何
立法委員諸公們 目前的第一要務 應該是修改立院院長資格的相關法規
以避免這樣的情形再次發生


: 這件事就是告訴所有的立委
: 要放聰明一點
: 當不分區就是要聽話
: 不聽話就會被拔掉
: 就算你是院長也一樣
: 最好還是靠本事選上啦
: 這樣馬囧再強
: 也撤換不掉你
: 前題是你能選的上院長
: 難怪馬英九一直要選黨主席
: 當了黨主席
: 就能這樣整不分區的
: 不知道馬英九布了這個局布了多久
只能說 君子定的法規  小人一定可以找到洞
而更慘的是 訂下我國法規的很多都不是君子...

PS.
要解決這次的憲政危機還有一個方法
就是下個會期一開議
馬上提出改選立院院長的動議
由"立法院自己"拔掉"現任立法院長"的資格

接著再讓國民黨撤銷不分區立委的資格的公文跑完整個流程

這樣一來[立法院長的資格]就不是在單獨政黨的意志下被更動
                  而是在議會自己的意志下被更動

但是 誰來提呢???
PS2.
同理 區域立委 一樣可能會發生這樣的事情
所以最好還是修法好好規定好整個處理的流程跟相關規定

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.121.21.31
 [1;31m→  [33mmagi3Q [m [33m:選出訂法規那批人的選民 也很多不是君子                    [m 09/13 02:13
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:反正護航的會來凹馬是用黨主席身分開除所以沒差, 完全   [m 09/13 02:14
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:無視馬同時身兼總統和黨主席                           [m 09/13 02:14
 [1;31m→  [33mmagi3Q [m [33m:護航的都黨國不分                                         [m 09/13 02:15
 [1;37m推  [33mi199240222 [m [33m:有刁民！！！樓下快護駕！！！                         [m 09/13 02:17
 [1;37m推  [33mmko00kimo [m [33m:因為君子是治不了小人的 只有小人才能治小人...就像電影  [m 09/13 02:18
但是我們又不希望小人來治國
所以 只能請立法諸公們 認真一點 時時刻刻檢視法規 該修補的 該改正的
趕快動手改吧
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 02:32)
 [1;31m→  [33mmko00kimo [m [33m:包星龍爸爸說過 壞人奸 但好人還要更奸 才能治得了人     [m 09/13 02:20
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:小人治小人有屁用呀? 沒有程序正義哪來的實質正義       [m 09/13 02:21
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:如果容許小人治小人, 你要拿什麼阻止小人來治你?        [m 09/13 02:23
 [1;31m→  [33methelya [m [33m:我是很好奇王為什麼可以當那麼久的立法院長?               [m 09/13 02:25
 [1;37m推  [33melle [m [33m:那洞一定更多 誰先找到誰贏                                  [m 09/13 02:28
 [1;31m→  [33melle [m [33m:我不太懂 今天陳明為什麼可以這麼正當的說 這是黨的事         [m 09/13 02:33
因為陳明是國民黨的委任律師替被告說話是他的責任也是義務
只要不是 扭曲事實 捏造證言 斷章取義 張冠李戴 等這些太髒的話術
避重就輕 擇優而說 等 都是可以接受的行為(不代表要認同他的論點)
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:憲政危機?現在的修憲要經過全民公投+3/

4立委決議了         [m 09/13 02:34
這次的憲政危機跟修憲無關 只是立法院院長任命與罷免規則中 出現的 漏洞
只是當初沒人發現 這個洞 居然會破壞立法權的獨立性(不受行政或司法權的干擾)
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 02:42)
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:王被拔是黨的事情 在意的才是黨國不分好嗎?                [m 09/13 02:38
王被國民黨撤銷不分區立委資格的確是國民黨內的事情
問題是好死不死 王剛好是必須保持超然與獨立的立法院長
不然哪會引發這次危機
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:台聯拔林世嘉怎沒人在意阿?不就是台聯沒人當總統的關係     [m 09/13 02:40
誰叫林不是立法院院長 所以當時檯面上沒有人發現這樣的漏洞
搞不好 馬就是看到這件事 才想到這一招!!!!!!
我動不了你王院長 但我動的了你王委員!!
至於憲政危機啊 人民信任度啊等等 馬一點都不在乎~~~~

 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:2008年國民黨席位超過3/4 那才是憲政危機                  [m 09/13 02:42
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:行政機關間接干涉立法機關, 就不是黨的事而已了..       [m 09/13 02:43
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:馬如果以國民黨主席身分要求黨籍立委通過法案是否也是?   [m 09/13 02:45
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 02:49)
 [1;31m→  [33melle [m [33m:管家務事就要有家暴法 這類團體的程序不公沒有法可管喔        [m 09/13 02:45
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:當然也是, 只是情節輕重差異而已                       [m 09/13 02:46
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:都是反射的效果 要說有侵害權力分立都是因人涉事         [m 09/13 02:46
 [1;31m→  [33melle [m [33m:自己內部就不公平 上了法院還說這我家的事 那上法院幹麼       [m 09/13 02:47
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:既然這樣 該修的也不是立法院長的獨立性好嗎?              [m 09/13 02:50
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:該修的是不分區罷免權回歸人民                            [m 09/13 02:51
都該修 不分區也是民選 只是由人民委託政黨選擇
現行法規我是不知道有沒有當不分區做得很爛 而所屬政黨又不肯撤銷時
人民回收權力的法規 如果沒有 也應該一並制定
不過 這不再這件事的討論範圍 所以先略過

還是回歸這次的憲政危機"立法院長的超然與獨立性是否將來都會受到政黨干預"
 [1;37m推  [33mbirdy590 [m [33m:事實上這種狀況國外是有預想到的 這點已經有學者解釋過    [m 09/13 02:52
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:採比例代表制的不少國家如德國, 都是不分區選上後不論   [m 09/13 02:52
 [1;31m→  [33msoulbug [m [33m:立法院長的職權沒有大到有獨立性的必要                    [m 09/13 02:53
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這觀念完全錯誤~~~立法院長要是主持議會不公正 不按照議事規則來 鑽議事規則漏洞
影響之恐怖 這篇文章打都打不完
光是宣布開會跟散會的時間點 就可以搞出一堆事了
議會主席的超然與獨立性是必須被保護的
 [1;31m→  [33mbirdy590 [m [33m:那就是"不分區委員當選後不因黨籍喪失影響其資格"         [m 09/13 02:53
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:是否有黨籍都不影響議員職權的, 就是避免政黨施壓逼迫   [m 09/13 02:53
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 02:57)
 [1;31m→  [33mbirdy590 [m [33m:因為民主國家的法理上希望國會議員不要被政黨綁架         [m 09/13 02:53
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:議員. 不過台灣只抄半套, 搞了個不分區立委不能罷免     [m 09/13 02:54
 [1;31m→  [33mbirdy590 [m [33m:但是在台灣恰恰相反 最大的那個黨一直希望綁的愈死愈好    [m 09/13 02:54
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:只能靠撤除黨籍來免職, 才搞出一堆憲政問題             [m 09/13 02:54
 [1;31m→  [33mbirdy590 [m [33m:什麼法案都可以搞藍緣對決 然後甲級動員強硬通過          [m 09/13 02:55
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 03:03)
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:立法院長的超然獨立性事基於其立委身分 每個立委都超然   [m 09/13 03:01
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:獨立 而不分區立委解任則該以司法機關判斷為妥           [m 09/13 03:01
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:說實在不按照一事規則來 司法能介入的話一樣能處理       [m 09/13 03:09
 [1;37m推  [33melle [m [33m:院長的權利到底是誰賦予的 為啥不是黨員就不是立委就不是院長  [m 09/13 03:10
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:立法院是匯集民意的團體 而立法院長只須貫徹議員意志     [m 09/13 03:11
院長不是貫徹委員意志者 你搞錯了
院長是維持議會中立者
就拿開散會來說
表定10點開會
結果9:30贊成派委員都已到達 且超過法定開會人數
這時候 院長宣布會議開始 全數贊成通過 然後 宣布散會 時間9:50分
叫反對派接下來要如何處理 接受會議結果 還是 開始動員對抗?
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:所以干涉議長或議員都是憲政問題, 差別只在問題嚴重性   [m 09/13 03:11
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:一個完全沒有上對下控制的位置 其身份權不需這麼保障     [m 09/13 03:12
院長跟委員本來就沒有上對下的關係  重點是"職權"
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:沒有上對下, 可是議長相對一般議員有更大權限           [m 09/13 03:12
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:議長去職  新議長還是議員集體的意志產生                [m 09/13 03:13
這次引發的另一個危機是 以後政黨都只會推薦不分區來選院長
然後院長做讓該政黨不滿意 就撤銷其立委資格
於是院長為了保住立委資格 開始在議會程序上動手腳
提早開會 提早散會 更改議程 等等...
這樣有沒有破壞院長的超然與獨立性

這才是問題點
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:遭干涉後, 自然就也有相對更大的權限破壞立法獨立性     [m 09/13 03:13
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 03:24)
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:我相信多少有點影響  但都是技術性的小問題 為了議長的   [m 09/13 03:13
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:問題若議長不想被去職呢? 想想為何大家都要爭任免權     [m 09/13 03:13
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:基於議長身分而生的一些些秩序權而過度保障才因噎廢食    [m 09/13 03:14
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:誰都可以想 但就沒議員身分了 抱歉你就不能當議長        [m 09/13 03:15
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:但我非常認同不能因撤銷黨籍就喪失議員身分的制度        [m 09/13 03:16
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:所以總統有任免權, 就等於能直接對議長施壓..           [m 09/13 03:16
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:但總統目前造成的結果就是依種反射效該修的法不事議長法  [m 09/13 03:17
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:問題就在現實修法難易度, 和事情嚴重度                 [m 09/13 03:18
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:議長法要修很簡單, 不分區立委和黨籍是釋憲問題..       [m 09/13 03:19
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:"王剛好是必須保持超然與獨立的立法院長" 那就不該出現他跟柯  [m 09/13 03:19
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:同樣都是要解決的問題, 至少先從現實上有機會解決的開   [m 09/13 03:19
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:的那通電話...事實上就是我們社會對這些容忍度很高....        [m 09/13 03:20
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:如果出現其實不應該由K黨發起而是院長自己該自己處理          [m 09/13 03:20
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:而以社會跟政黨對這些是容忍度之高今天某黨居然以此為理由     [m 09/13 03:21
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:不超然就依法起訴定罪 撤除職務.. 不是破壞憲政搞鬥爭   [m 09/13 03:21
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:進行處理...自然是亂了套...                                 [m 09/13 03:21
如果你認為在這次事件中 王金平確實犯了罪
請依法起訴 經由司法判決確立後
相信其他的立法委員們會很樂意主動提出 立院院長改選之提案

如果你認為 王金平院長在主持議會時 不中立也不超然
請遊說立法委員們提出 立法院長改選之提案

只要經過立法院主動撤銷立法院長資格後
區域立委 要罷免就去罷免 不分區立委 要撤銷黨籍就撤銷黨籍
都是該區域或該黨的事 完全不影響憲政體系中 立法院長必須保持超然與獨立性的要求

 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:也是可以 但這樣就是一種為某人量身打造立法 有違憲可能  [m 09/13 03:23
 [1;37m推  [33mtoray [m [33m:有個非常簡單的切入點是 所有違憲的案件 其實都會表面合法    [m 09/13 03:24
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:原po的你情形就是權不不分區立委都沒有超然獨立          [m 09/13 03:25
立委本來就不需要超然獨立 因為立委代表的是背後選民的意志
就像漁業城鎮選出來的立委當然會爭取漁業相關預算多一點一樣
要求立委超然獨立根本就違反他的職責

但是要求院長超然獨立是為了維持議會的決議不是由部分立委們私下決議而成

 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:有充分理由+利益迴避就沒問題, 刑事補償法也是為江國慶  [m 09/13 03:26
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:打造的, 可是也沒違憲呀..                             [m 09/13 03:26
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 03:38)
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:所以台灣其實根本就從來沒有過獨立的立法機關           [m 09/13 03:27
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:所以不需特定一個院長出來 其他理由前面都討論過         [m 09/13 03:27
是不需要一位特定的院長 只要每次主持會議的會議主席都能保持超然與獨立性就好
但是 你不會希望每次散會前 都要在額外花時間討論並選出下次會議主席吧~~~
於是 你可能會希望那就第一次開會時 選一位大家都信任會超然獨立的議會主席來
然後以後都他主持就好 不用每次散會前都要重選一遍

那我可不可以稱這位第一次被選出來的議會主席為"立法院院長"
 [1;31m→  [33mRonaldBBS [m [33m:其實說不定是違憲  但只要沒人提釋憲 司法院就不處理     [m 09/13 03:28
 [1;31m→  [33melle [m [33m:為什麼沒有特定 只有他受害阿                                [m 09/13 03:28
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:提了釋憲大法官, 也是斟酌法益照比例原則來判. 所以就   [m 09/13 03:29
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:是看理由充不充分囉                                   [m 09/13 03:29
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 03:45)
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m: 上面提的超然獨立指的是, 獨立於政黨, 並不與選民利益  [m 09/13 03:52
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:衝突. 而也只有議員獨立於政黨時, 才有可能真正忠於選   [m 09/13 03:53
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:民利益.                                              [m 09/13 03:53
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:議員的權利來自於選民, 授權來自國會, 由政黨意志免職   [m 09/13 03:55
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:根本上就破壞了立法機關的獨立性.                      [m 09/13 03:55
在權力來源的基礎上
區域立委:選民--(選舉時選人)--->立委
所以要求區域立委行使職權時超越政黨很合理也比較容易
但是
不分區立委:選民--(選舉時選黨)--->政黨--(委託)--->立委
這邊就卡了一個政黨在中間 很難獨立於政黨之外的行使職權
※ 編輯: cloudwolf       來自: 122.121.21.31        (09/13 04:11)
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:所以德國通說理的不分區關係是                         [m 09/13 04:13
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:選民--(選擇委任)--->政黨--(提名)--->立委             [m 09/13 04:14
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:政黨提名完選完就沒他的事了, 議員之後才可能忠於選民   [m 09/13 04:15
 [1;37m推  [33martyman [m [33m:整篇說的不錯 但最後解法有問題 若要立院下會期補程序      [m 09/13 05:06
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:等於整個立院都被一個黨綁架                              [m 09/13 05:06
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:應該要讓立院自律內部調查 然後決定是否更換議長           [m 09/13 05:07
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:原來都要到"違法"那請問一下 黨開除黨員違法嗎??              [m 09/13 05:48
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:違法去告嘛                                                 [m 09/13 05:48
 [1;37m推  [33mtk1211 [m [33m:告了啊                                                   [m 09/13 06:10
 [1;37m推  [33maskey [m [33m:不懂可以先唸書再回來跳                                    [m 09/13 07:19