Re: [新聞] 王金平願提供擔保 請法院暫保黨籍及立委

作者: cgi0911 (勝者的迷思) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 王金平願提供擔保 請法院暫保黨籍及立委
時間: Fri Sep 13 03:39:58 2013

是的。台灣一定要修法。

台灣這次的問題，是 [1;33m總統掌握黨權→黨掌握國會議長的資格→

國會議長被總統巴假的。 [m
「黨（國民黨）」成為了行政與立法，兩者之間的「權力短路」
是以會發生馬英九可以走黨的路線去干涉立院人事的荒謬狀況

世界上民主憲政制度大致有兩種，一種是西敏內閣制，一種是美式總統制。
而這兩種制度，都不會有這樣的「權力短路」，是以可以把行政、立法兩權分立落實

1.西敏議會制（英、日、大多數的內閣制國家）
  總理（行政首腦）是多數黨領袖，某種程度上握有治權與黨權
　因此，國會議長必須設計超越政黨
　以日本為例，不管是帝國舊憲法，或是戰後憲法
　都明文規定國會議長、副議長須超越黨派
　是以眾議院議長、副議長在當選的同時，慣例上都會自主退黨，並退出派閥

2.美式總統制（美國，台灣也有三分類似但學得真的不像）
　國會議長就是多數黨領袖，某種程度上握有黨權
　但因為美國的兩大黨都是柔性政黨，只要是公民，想來就來要去就去
　所謂「黨中央幹部」，只是選舉時統籌助選資源的大黨工而已
　除非有極特殊的狀況，不然美國基本上沒有「開除黨籍」這種事情
　總統不參加黨務，當然也不會握有黨的人事權，是以理論上算是超越黨派的

從上面可知，總統掌握黨權→黨掌握國會議長的人事權→國會議長被總統巴假的
這樣的「權力短路」，在世界兩大憲政系統裡面，是被斷開來的
但是在台灣這個還不太成熟的憲政制度裡面，這個「短路」問題到現在才爆發
蔣、李時代，台灣是黨天下，民眾把國民黨掌權視為理所當然，不會去強調三權分立
扁時代台灣的國會與行政是不同黨，是以國會的監督角色反而加強
是以，台灣行憲幾十年來，好像大家都沒發現這個問題

台灣一定要修法把這個「權力短路」給斷開來，所以應該是以下兩個選項擇一
 [1;36m1.把國會議長從政黨裡解放出來。也就是，一旦當選國會議長，其黨籍就歸於消滅。
2.把總統和黨權隔開，所以，除了禁止總統兼黨主席以外，
　我們還必須想辦法削弱總統對黨的實質影響力。 [m

現在二度政黨輪替回到國民黨手上，但人民已經不再視國民黨為太上皇帝
馬這樣倒行逆施，人民能在第一時間做出反對，我覺得已是台灣社會的一大進步！
這是我唯一覺得台灣值得樂觀的地方。這個好現象，應該要持續下去


※ 引述《crossmyheart (我發誓)》之銘言：
: 假處分成功的話
: 接著就是回立院修法
: 立法院長是全體立委選出 被某黨把持住就失去中立超然立場
: 而且立法院長是萬一總統、副總統、行政院長被斬首 新任總統選出之前的暫代元首
: 豈能有這種bug存在 萬一哪天 在野黨又贏得總統大選 只要幹掉二個 收買立法院長
: 台灣就淪亡了
: 應該修法為 立法院院長當選之後即不占原先黨籍不分區立委名額
: 該黨得以遞補一位不分區立委。
: ※ 引述《bravee (勇敢E)》之銘言：
: : 2013年09月12日16:25
: : 【丁牧群／台北報導】遭國民黨註銷黨籍的王金平昨向台北地院聲請「定暫時狀況假處分
: : 」，希望暫保黨籍及立委名籍。北院下午開庭，王金平沒有出庭，委由律師許英傑提出3項
: : 請求。
: : 王金平的3項請求分別是：1.願提供擔保，禁止中國國民黨在黨籍訴訟終結前，發出「黨籍
: : 喪失證明書」給中央選委會備案。2.禁止立法院註銷王金平的立法委員名籍。3.在暫時處
: : 分裁定前，暫時准許王金平行使中國國民黨黨員職權。
: : 中國國民黨的委任律師陳明則請求合議庭駁回王金平所有訴求，並由王負擔訴訟費用，且
: : 如果合議庭核准王金平聲請的假處分，中國國民黨願提供反擔保，請法院撤銷假處分。
: : http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130912/257823

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 [30m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [m   [47m  [m  [47m  [m  [47m      [m          [30mby cgi0911 [m              [47m          [1;31m★ [;30;47m◢ [40m█ [31m◢ [m
 [47m   [30;40m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [m  [47m  [m  [47m       [30;40m   [1mThe Order of Black and White [m   [47m        [1;33m★ [;30;47m◢ [40m█ [31m◢█ [m
 [30m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [30;40m   [37;47m   [m   [47m  [m  [47m  [m  [47m      [m     [1;36mThe Glory of Three Stars [m     [47m        [30m◢ [40m█ [31m◢█ [1;33;41m◢ [m
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 208.105.95.2
 [1;37m推  [33mczchen [m [33m:理論上來說，台灣跟各國都是這樣。不過實際上就....科科     [m 09/13 03:43

理論上台灣走的是美式總統制，但是又多了個像總理不像總理的「行政院長」
立院可以倒閣，但是無法倒總統，行政院長倒一倒，總統還是找個傀儡出來當，回到原點
倒總統要靠彈劾，但是台灣根本就是鳥籠彈劾
所以，台灣看似有「國會彈劾總統」這個立法對行政權的終極武器
但是武器根本就沒辦法拿出來用，總統怎麼做都有恃無恐

而總統兼黨主席，又握有黨權（即使不兼黨主席，總統對自己的政黨仍有實質影響力）
黨又握有廢立國會議長的權力，那國會議長還能不聽總統的話嗎？

所以台灣的黨政不分，與國民黨「列寧式剛性政黨」架構
是民主憲政最大的敵人，一定要想辦法把國民黨給解構掉。

 [1;37m推  [33mwht810090 [m [33m:                                                      [m 09/13 03:49
 [1;37m推  [33mcloudwolf [m [33m:推這篇 希望這次引發的憲政危機 可以促成修法            [m 09/13 03:50
 [1;37m推  [33mscrewer5566 [m [33m:美國總統制，總統到國會上火線，也是得靠黨的力量      [m 09/13 03:50

所以美國百多年前發生的問題，反而比較像是台灣的倒過來
變成國會議長能夠藉多數黨黨權去影響總統
安德魯．約翰遜就被國會搞得很慘，是以從克利夫蘭開始
一直到老小羅斯福，都致力於適度強化總統的職權


 [1;37m推  [33myisdl [m [33m:這篇寫得不錯 但台灣政治對立超嚴重 KMT超愛用黨紀綁立委     [m 09/13 03:51
※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 03:55)
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:美國總統不能提案立法，也得靠黨去溝通，政黨還是會有  [m 09/13 03:51
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:美國的總統制 但國會是柔性政黨 不會用黨紀綁總統意志        [m 09/13 03:51
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:一定的內部溝通(串通?)功能，但台灣政黨力量太變態了   [m 09/13 03:51
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:柔性政黨就是國會議員有充分的自主權 也可以反映地方民意     [m 09/13 03:52
 [1;37m推  [33msunny199208 [m [33m:這篇好                                              [m 09/13 03:52
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:這篇不錯                                              [m 09/13 03:52
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:老馬這麼愛以黨輔政，那真正適合的是議會民主制        [m 09/13 03:53
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:而且憲法增修條文已經～～～回不去了                  [m 09/13 03:54
 [1;37m推  [33myisdl [m [33m:台灣還必須立法禁止以黨紀規範委員的投票行為                [m 09/13 03:54
 [1;37m推  [33mhoyala [m [33m:推~~~~ 不應該總統兼黨主席 立法院長應該在任期是超越黨派   [m 09/13 03:54
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:讓每個委員可以充分顯示其獨立性 和選民的代表性             [m 09/13 03:54
 [1;37m推  [33mwht810090 [m [33m:可是現在ROC憲法增修條文的修憲門檻高到靠北- -恐怕必須  [m 09/13 03:55
 [1;31m→  [33mwht810090 [m [33m:要走制憲這條路整部砍掉重練才有解                      [m 09/13 03:56
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:其實台灣比較複雜 阿扁時期 立院力量很大                    [m 09/13 03:56
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:馬英九時期 立院變成總統的禁臠和投票部隊                   [m 09/13 03:56
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:國會議長在法律上有"特別大"的權限嘛?                        [m 09/13 03:57
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:阿扁時代 就被立院的力量弄得焦頭爛額                       [m 09/13 03:57
 [1;37m推  [33mscrewer5566 [m [33m:有人說台灣是雙首長制，但是政黨綁死死，誰敢左右共治  [m 09/13 03:57
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:其實不複雜, 問題就只有立院無法獨立而已               [m 09/13 03:58
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:任命敵營當行政院長，總統下屆就不用選了              [m 09/13 03:58
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:立院獨立化 就必須禁止總統兼任黨主席才能解決               [m 09/13 03:58
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:把不分區可由政黨免職的解釋文修掉就好                 [m 09/13 03:58
 [1;37m推  [33mwht810090 [m [33m:骨子裡台灣仍然是傾向總統一邊的雙首長制(或半總統制)    [m 09/13 03:59
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:然後禁止政黨以黨紀約束委員行使投票意志                    [m 09/13 03:59
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:不是阿扁時期立院力量大 而是掌握立院多數的國民黨力量大   [m 09/13 03:59
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:不過這些要改幾乎不可能 因為國民黨部可能放棄這麼大的權力   [m 09/13 03:59
 [1;31m→  [33mwht810090 [m [33m:同意要處理釋字331號，至少要作補充解釋                 [m 09/13 03:59
 [1;37m推  [33mscrewer5566 [m [33m:應立法使不分區立委喪失黨籍後仍保有立委資格直到卸任  [m 09/13 03:59
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:這些要修法 無論在未來十年都看得到必須掌握在國民黨手中     [m 09/13 04:00
 [1;31m→  [33mscrewer5566 [m [33m:除非不分區立委死亡或不能行使職權，否則不遞補        [m 09/13 04:00
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:當道國民黨主席的人 很難拒絕這麼好用的權力                 [m 09/13 04:00
 [1;37m推  [33melle [m [33m:好像有點懂 修個法 把騜上縮小點吧 她實在太過分了            [m 09/13 04:00
 [1;31m→  [33msmileoff [m [33m:這種法連民進黨都不會想立 這樣搞以後立院表決 大家就敢   [m 09/13 04:00
 [1;31m→  [33msmileoff [m [33m:不依黨意辦事了                                         [m 09/13 04:01
 [1;31m→  [33mcloudwolf [m [33m:國會議長沒有特別大的權限 但是有特別的權力             [m 09/13 04:01
 [1;37m推  [33mRonaldBBS [m [33m:問題在國民黨錢多到爆 在獨立下次選不上也是闢           [m 09/13 04:01
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:基本上 立法 委員行使投票權時 只能秘密投票即可             [m 09/13 04:02
 [1;37m推  [33mscrewer5566 [m [33m:自由委任說 vs 強制委任說  基本台灣上全是後者  慘！  [m 09/13 04:02
 [1;37m推  [33mEatMe37 [m [33m:其實說到底 黨紀綁立委這麼嚴重 還不是投票民眾自己造成的  [m 09/13 04:02
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:大家都看顏色投票 黨的權力自然就大                       [m 09/13 04:03
 [1;31m→  [33mbada [m [33m:你提的這情形只建立在國會議長跟總統屬同一政黨               [m 09/13 04:03
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:其實還好 像核四案 很多立委是支持停建 但礙於黨中央的處分   [m 09/13 04:04
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:美國國會議員的自主性高 是因為他們知道過份違背民意下次   [m 09/13 04:04
 [1;37m推  [33mjunko404 [m [33m:推這篇，雖然實行上可能有困難                           [m 09/13 04:05
 [1;31m→  [33myisdl [m [33m:若禁止黨紀約束立委職權 那未來總統要做的就是議題上的說服   [m 09/13 04:05
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:就不用選了 但在台灣就不一樣了                           [m 09/13 04:05

台灣跟日本等東亞國家一樣，黨擁有至高無上的資源分配權力
而資源分配又跟選舉完全綁在一起

理論上人民自由意志之下，政黨握有的人力、物力資源，不應該跟選舉結果有關
但台灣人沒有聰明到這個地步，要達到這地步，搞不好要一整個世紀

※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 04:07)
 [1;37m推  [33mbada [m [33m:抱歉沒看仔細 西敏議會制看起來不錯                          [m 09/13 04:06
 [1;37m推  [33mczchen [m [33m:現在能救王金平的，只有民進黨而已了。 就看怎樣出招了      [m 09/13 04:06
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:沒政黨提名, 不分區也是根本沒得選呀.. 有差嗎?         [m 09/13 04:06
 [1;37m推  [33mmajanliu [m [33m:台灣真的不一樣 投票那一刻民眾只看黨籍不看候選人        [m 09/13 04:08
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:不分區+政黨有權免職=黨大於民意, 跟民眾怎麼投票無關   [m 09/13 04:08
 [1;37m推  [33mEatMe37 [m [33m:沒辦法 人家西方國家玩民主的時間長多了 人民民主意識較高  [m 09/13 04:09
 [1;37m推  [33mDulcia [m [33m:                                                         [m 09/13 04:11
 [1;37m推  [33miamalam2005 [m [33m:                                                    [m 09/13 04:11
 [1;37m推  [33mscrewer5566 [m [33m:推推                                                [m 09/13 04:11
 [1;37m推  [33mmuller [m [33m:台灣原來也沒有不分區立委,有了之後才會發生這種短路        [m 09/13 04:12
 [1;37m推  [33mqn [m [33m:1                                                            [m 09/13 04:13
 [1;37m推  [33mDulcia [m [33m:好文                                                     [m 09/13 04:13
 [1;31m→  [33mDulcia [m [33m:qn在我上面耶！！！                                       [m 09/13 04:13
 [1;31m→  [33mDulcia [m [33m:終於輪到我推這劇了，哈哈哈                               [m 09/13 04:13
 [1;37m推  [33mcloudwolf [m [33m:台灣一直都有不分區立委吧 只是改制前是依照區域立委的   [m 09/13 04:14
 [1;37m推  [33miamalam2005 [m [33m:很多西方國家也有不分區立委阿，他們怎麼處理這塊？    [m 09/13 04:14
 [1;31m→  [33mcloudwolf [m [33m:比例去分配席次                                        [m 09/13 04:14
 [1;31m→  [33mmuller [m [33m:我傾向主張立法院長是由授權的民意選出,黨意不得片面侵犯    [m 09/13 04:16
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:西方國家是不分區選完後就與黨無關, 才能真正反映民意   [m 09/13 04:17
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:政黨只是議員的選擇機關, 選完就功能結束               [m 09/13 04:17
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:更極端的制度是議員選出後不得中途免職, 以保證議員是   [m 09/13 04:19
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:忠於國家利益, 而不只是政黨或選區選民的利益           [m 09/13 04:19
 [1;37m推  [33mmajanliu [m [33m:應該修法 政黨推薦的不分區候選人 可不必具該黨黨籍       [m 09/13 04:22
 [1;31m→  [33melle [m [33m:我本來以為王當院長這麼久 已經實質是中立...直到騜壞了一切   [m 09/13 04:23
 [1;31m→  [33mmajanliu [m [33m:政黨理應透過不分區方式 向選民推薦優秀候選人為國家服務  [m 09/13 04:24
 [1;37m推  [33mnewrocco [m [33m:立委之間票選出來的院長 其實也代表了民意 不能總統說     [m 09/13 04:26
 [1;31m→  [33mnewrocco [m [33m:拔就拔                                                 [m 09/13 04:26
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:重點是提名完, 政黨就該退還權利. 政黨可不是憲政機關   [m 09/13 04:27
 [1;37m推  [33mcloudwolf [m [33m:是該修法了 但是修的成嗎???哀~~~                       [m 09/13 04:27
 [1;31m→  [33mcloudwolf [m [33m:不被馬這樣亂來一次 還真不知道漏洞有多大               [m 09/13 04:28
 [1;31m→  [33mNoOneThere [m [33m:憲法改不了, 退而求其次就是改議長法至少保住議長囉     [m 09/13 04:28
 [1;37m推  [33mimcappuccino [m [33m:推這篇    雖然不知道怎麼可能做得到XD               [m 09/13 04:36
 [1;37m推  [33mtungju [m [33m:經過這次 大家都知道要選區域立委當院長了 原po不用擔心了   [m 09/13 04:47
 [1;37m推  [33mcch69 [m [33m:這遊戲，有bug...  damn                                    [m 09/13 04:49
 [1;37m推  [33mjoinlin [m [33m:看完這篇好像上了一堂課 呵呵 受教了                      [m 09/13 04:51
 [1;37m推  [33mstacyshu [m [33m:台灣總統已經大到想幹嘛就幹嘛 無人可阻攔了              [m 09/13 04:51
 [1;37m推  [33mstacyshu [m [33m:本來黨就是只有在選舉才出現 哪有平常在綁架民意的道理呢  [m 09/13 04:53
 [1;37m推  [33mLeika [m [33m:這也是黃國昌所擔心的憲政弊端 推                           [m 09/13 04:55
 [1;37m推  [33myiwei411219 [m [33m:推這篇                                              [m 09/13 04:59
 [1;37m推  [33martyman [m [33m:根本就是憲政層次的問題                                  [m 09/13 05:00
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:如果區域立委被罷免不知道是不是又出來喊一個地區控制議長?    [m 09/13 05:10
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:今天台灣可以搞出一個退出政黨退出派閥的國會議長? 想太多     [m 09/13 05:10
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:沒有派閥沒有政黨院長只能主持會議到時就變成跟行政院長一樣   [m 09/13 05:11
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:就是個人頭                                                 [m 09/13 05:12
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:今天純粹就是台灣人鄉愿卻以為外國制度比較好....             [m 09/13 05:13
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:殊不知制度是很難達到完美的...                              [m 09/13 05:15
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:樓上根本搞不清狀況 被罷免是民意主導 現在這是行政主導    [m 09/13 05:21
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:行政去動立法 就是違憲                                   [m 09/13 05:22
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:你才搞不清楚不分區立委的由來                               [m 09/13 05:22
 [1;31m→  [33mpotionx [m [33m:馬這樣搞下去跟獨裁沒什麼差別了，無視法規獨大沒人擋的住  [m 09/13 05:22
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:http://newtalk.tw/news/2013/07/01/37779.html               [m 09/13 05:25
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:不分區立委 還是立委 代表的就是立法權                    [m 09/13 05:25
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:王也不是第一個被這種制度拔掉的人                           [m 09/13 05:25
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:不管是王還是其他人 這就是一個問題所在                   [m 09/13 05:26
 [1;31m→  [33mpotionx [m [33m:院長也是立委選出來的，這樣搞出的問題是黨主席＞立委總合  [m 09/13 05:27
 [1;37m推  [33martyman [m [33m:一個黨主席竟可以用私刑 拔掉國會議長 這就是問題所在      [m 09/13 05:28
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:但你上面所舉的"如果區域立委...是不是又..."根本弄錯方向  [m 09/13 05:29
 [1;37m推  [33mEatMe37 [m [33m:而且又是一個握有行政權的總統黨主席 這才是最嚴重的問題   [m 09/13 05:31
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:http://www.nownews.com/2002/04/01/703-1284061.htm          [m 09/13 05:33
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:國會議長有什麼特殊到需要金身護體? 立委互選很快成本也不高   [m 09/13 05:36
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:你知道什麼叫做 三權、五權分立 嗎?? 老師沒教過嗎??       [m 09/13 05:39
 [1;37m推  [33martyman [m [33m:真正主持過重要機關會議 就知道議長有多重要了             [m 09/13 05:40
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:反過來說 若國會議長不重要 馬也不用這麼大張旗鼓          [m 09/13 05:43
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:互選一個不關說的區域立委很難嗎?很重要但可以關說?這又哪門   [m 09/13 05:45
 [1;31m→  [33mkaky [m [33m:子道理?                                                    [m 09/13 05:46
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:如果選議長很簡單 那麼就讓立院自律決定是否換議長         [m 09/13 05:51

重點是，任命國會議長的人事權，必須完完全全取決於國會
這點其實台灣現行的憲政是OK的，問題是總統走了「國民黨」這條後門
使得總統可以實質干涉國會議長的人事

雖然說王金平如果真的下野，只要全體立委秉持自由意志
選出一個非不分區的立委來當議長，那問題大概就到此為止了……

但是問題是「國民黨」這個無民主機制的列寧式剛性政黨
利用它手上握有的龐大資源（黨產、鐵票…等）深深地束縛了所有的黨籍立委
使得立委很難憑一己的意志去推選議長，於是身兼黨主席的總統
等於透過「國民黨」這個後門，實質地控制了國會

我們的最終目的就是要落實立法與行政權的分立制衡
但是如果不斷開「國民黨」這條權力的短路，台灣將不可能做到真正的權力分立
所以，一切問題的根本在於我國的憲政無法禁止總統兼黨主席
更枉談裁抑「國民黨」這個妨憲的怪獸政黨。要救台灣，必先打倒國民黨！

※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 06:00)
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:這篇講的就是制度問題 當然任何制度都不可能十全十美       [m 09/13 05:53
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:看來他老師真的沒教過...                                 [m 09/13 05:54
 [1;31m→  [33martyman [m [33m:但累積幾百年經驗的國家 相對而言 bug 比較小              [m 09/13 05:56
 [1;31m→  [33mhyxs0 [m [33m:不要講五權分立 連 三權分立 都沒有只有一權 快變獨裁了      [m 09/13 06:07
 [1;37m推  [33mbleedwolf [m [33m:推這篇，台灣的政治政黨色彩過重                        [m 09/13 06:07
 [1;37m推  [33mians20025 [m [33m:推真正的三權分立，希望修法成功                        [m 09/13 06:08
 [1;31m噓  [33mEatMe37 [m [33m:原po如果只是針對「國民黨」那只好噓回來了 這樣有失中肯   [m 09/13 06:10
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:這是整個體制的問題 每黨都有可能鑽這個漏洞               [m 09/13 06:12

任何政黨當然都有可能鑽這個漏洞。修法也不可能只針對國民黨一個黨派
只要體制有漏洞，任何未來可能出現的政黨（不管它叫火鍋黨還是金光黨）
都有可能因為不受限制的權力，而成為太上政府，進而吞噬國家資源來壯大、穩固自己

只是台灣憲政史上，擁有如此龐大資源，嚴厲干涉黨員與黨籍民代的意志
又屢次縱容總統兼任黨主席。來實質破壞三權分立原則的政黨，
古往今來也就只有國民黨而已，因為國民黨已經盤踞住了行政與立法兩權
從根本上阻擋了白紙黑字的體制改革的可能性
如果我們再不把國民黨解體掉，那體制改革就一天都不可能實現
現在根本就不是把國民黨和民進黨，或任何其它政黨，放在同一個天平上秤量的時候

我認為，光是以白紙黑字砍斷「總統兼任黨主席」這個權力的短路，仍有不足
終極目標，應該是用制度去裁抑黨派的角色
讓它的人力、物力受到制限，且只能具備選舉機器與政策倡議的功能

因為從國民黨的先例來看，像黨產，我們一直試著去體制改革它
但得到的結果只是國民黨黨產換個名字，它仍然存在、仍然是國民黨的東西
那麼，今天就算真的禁止總統兼任黨主席了，總統大不了當個「藏鏡人」
找個傀儡來當黨主席，那黨意仍然是跟著總統的個人意志跑

所以根本上裁抑政黨的角色，像美國那樣，才是台灣長治久安之道

講了這麼多，我想表達的是，要跳過「幹掉國民黨」這一步去推行體制改革
根本是沒有可能的，唯一的途徑就是先幹掉國民黨
然後趁新政府尚未站穩腳根以前，馬上推行體制改革。

 [1;37m推  [33mlovenight39 [m [33m:有可能只是假設問題 真正去執行的卻是國民黨 所以原PO  [m 09/13 06:31
 [1;31m→  [33mlovenight39 [m [33m:也沒說錯                                            [m 09/13 06:31
 [1;37m推  [33mZodiac10 [m [33m:結果拆開來之後  馬以卸任總統續當榮譽黨主席XDDDDDDDDDD  [m 09/13 06:32
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:你錯了 開除黨籍拔不分區立委資格的 並非只有K黨發生過     [m 09/13 06:43
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:不要只看顏色投票 同樣也不要只看顏色說話                 [m 09/13 06:43

只要有推行比例代表制的國家，多半都伴隨著「黨籍喪失則議員資格喪失」的條款
這點其實台灣並沒有問題，畢竟比例代表本來就是選黨不選人
但問題在於：1.國會議長角色的特殊性　2.總統對於黨權的實質掌握

把國會議長定位為中立無色的議事主持人，例如日本
慣例上國會議長一獲選，就馬上退黨（我印象中日本好像沒有比例代表出身的議長）
所以總理或黨三役作為黨的中央幹部，也無權把國會議長拉下來

但台灣的做法變成，馬英九兼總統與黨主席於一身
是以用黨主席的權力，繞一圈去遂行行政干涉立法的意圖
這在世界其它先進民主國家是聞所未聞的

 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:EatMe你不要忽視沒有任何民主國家的政黨擁有KMT這樣的資   [m 09/13 06:47
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:源的事實，這與顏色無關，國民黨的黨產就是威權遺毒       [m 09/13 06:48
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:黨產不滅台灣民主永遠只是個笑話                         [m 09/13 06:48
 [1;31m噓  [33mEatMe37 [m [33m:資源不資源是另外一回事 扯這個就偏離主題了               [m 09/13 06:50
 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:如果你真的關心民主那就要面對著個問題，無法限制黨產也   [m 09/13 06:52
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:是制度的問題。                                         [m 09/13 06:52
 [1;37m推  [33mdaemonshadow [m [33m:                                                   [m 09/13 06:52
 [1;31m噓  [33mEatMe37 [m [33m:前面他自己也承認 政黨資源和選舉結果不該有直接關係       [m 09/13 06:53
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:重點還是選民的民主意識成熟與否                          [m 09/13 06:54
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:要裁抑政黨的角色 最根本還是不要什麼都看顏色             [m 09/13 06:56

這是階段性任務的問題。如果現在不把國民黨解體掉，
根本就不可能進行下一階段的體制改革。

我也知道，理想上應該要一碗水端平去討論事情
但，如果全世界民主國家裡面，只有一個國民黨有能力，也有意願這樣搞
（這我不確定，或許新加坡也有類似的漏洞）
那，我真的不知道跳過國民黨，要怎麼去檢討這個問題

 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:那是原po的想法，我自己是不怎麼認同。光是掌握司法這點   [m 09/13 06:57
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:誰鬥得過國民黨??馬英九今天這樣搞要是在歐美早就下台     [m 09/13 06:57
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:在台灣爽的勒                                           [m 09/13 06:58
 [1;37m推  [33mcul287 [m [33m:對付馬這種狠角色只有上街頭了                             [m 09/13 06:59
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:照這樣說 難道成熟的民主社會 有錢人一定選的贏窮人!?      [m 09/13 06:59
 [1;31m→  [33mcul287 [m [33m:目前行政權根本神擋殺神 佛擋殺佛                          [m 09/13 06:59
 [1;37m推  [33mstja [m [33m:                                                           [m 09/13 07:01
 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:窮人人數多，有錢人人數少，左派右派各有市場             [m 09/13 07:02
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:你也知道啊 所以黨產問題重要 還是人民的民主意識重要呢    [m 09/13 07:05
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:對照你所說的"黨產不滅就無法民主" 不是自打嘴巴嗎         [m 09/13 07:05
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:請問是喝的到黨產奶水的人多 還是一般市井小民多呢         [m 09/13 07:07

說真的，這問題我也感到非常困惑。這是個雞生蛋蛋生雞的問題。

我們可以說，解決掉國民黨，才有機會推動後續的體制改革（這是現實）
但是我們也可以說，推動體制改革，才可以讓台灣從國民黨手裡解放出來（這是理想）
那到底是體制改革要先做？還是應該先想辦法破壞掉國民黨？
說真的，我沒有答案，我只知道如果要跳脫這個無窮迴圈
除非1.發生武力革命  2.人民突然奇蹟式地覺醒

但我是個比較悲觀的人，要假設１或假設２，在我看來都不是太實際
或許你會有比較好的答案？

 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:你說的並沒有錯，但問題是更加複雜的，利益只是一個層次   [m 09/13 07:09
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:國民黨從媒體跟教育方面，都能鞏固這個結構。而且我覺得   [m 09/13 07:11
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:司法無法超然才是最可怕的。就算有如果電話亭明天全台灣   [m 09/13 07:12
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:七成的選民都不投國民黨，那有辦法阻止馬在接下來的任期   [m 09/13 07:13
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:內繼續肆無忌憚嗎?? 很困難吧，所以這不只是制度的問題    [m 09/13 07:14
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:也不只是選民素質的問題                                 [m 09/13 07:14
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:我是覺得 你說的這些媒體教育方面的 隨資訊進步已慢慢淡化  [m 09/13 07:15
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:繼續用那種針對顏色或政黨的方式看事情 對民主素養無益處   [m 09/13 07:18

但不要忘記
1.台灣有外患，而這個外患正透過壟斷媒體等方式，在影響台灣人的自主意識
2.即使是國民黨與馬英九本身，也正在加強對媒體的控管，以及對教育課綱的干涉

 [1;37m推  [33mbaiweilo [m [33m:E大可能我也比較悲觀，我的觀察反而是不著橫跡的潛移默化  [m 09/13 07:19
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:依舊容易，一來網路多數資訊還是來自媒體，像八卦版這樣   [m 09/13 07:20
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:回原PO 我覺得你的理想和現實弄反了...                    [m 09/13 07:20
 [1;31m→  [33mbaiweilo [m [33m:是特例。而人們反而以為資訊更加的透明而不自覺的被影響   [m 09/13 07:21
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:請問要怎麼"解決掉國民黨" XDD                            [m 09/13 07:21

我真的沒有答案。我比較想請教你，怎麼樣讓台灣的老百姓，一夕之間看清國民黨？

 [1;31m噓  [33msinglovesong [m [33m:我比較想請教你 怎麼讓你們一夕之間看清民主政治?     [m 09/13 07:25
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:我做不到假設1 只能盡可能的試圖接近假設2                 [m 09/13 07:25

我覺得你講的也不是完全沒有可能。從洪仲丘案、大埔案
一連串的變化來看，台灣的老百姓確實也不是鐵板一塊

只是在內外夾攻的台灣，我們還有多少時間能留給人民？
※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 07:29)
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:看清K黨之後又如何呢?? 其他黨就不一樣嗎?? 重點還是民智   [m 09/13 07:29
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:民智有了 什麼爛黨來都能分辨 都能用選票淘汰它            [m 09/13 07:30
 [1;31m→  [33mEatMe37 [m [33m:如果你急 那你就跳出來開革命的第一槍啊...                [m 09/13 07:32
 [1;37m推  [33mjohnruby [m [33m:推 憲政危機非常急迫                                    [m 09/13 07:55
 [1;31m→  [33mjohnruby [m [33m:理論上的問題 在實際上的解決方式就是反對國民黨          [m 09/13 07:58
 [1;37m推  [33malliao [m [33m:看到你覺得台灣有救一點..                                 [m 09/13 08:01
 [1;37m推  [33mkawo [m [33m:推！                                                       [m 09/13 08:18
 [1;31m→  [33mkkiie [m [33m:誰叫立委沒事設立一個不分區立委 當政黨的仇碼               [m 09/13 08:19
 [1;37m推  [33mSouthside [m [33m:                                                      [m 09/13 08:36
 [1;37m推  [33mbyzantines [m [33m:大推~                                                [m 09/13 08:36