作者: triumphant (走南風乘...) 看板: Gossiping
看這個標題現在這麼熱門，
這篇文章很認真地整理了幾個點，
所以就藉由這些點來表達一下個人的看法好了~~
※ 引述《kiddingsa (kiddingsa)》之銘言：
: 簡單歸納幾點
: 1. 不會讀書的就是人渣
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我一直覺得這種刻板印象，
和實施多長的義務教育，
似乎是無關的。
而是社會整體價值觀的問題。
也就是說，
為什麼會有明星高中，
為什麼大家會認為唯有讀書高，
這根本就是台灣整個社會價值觀所造成的。
但什麼因素造成台灣現在有這種價值觀？
我覺得是經濟因素。
例如社會上現在有很多的企業主，
在徵才時都要求應徵者必須具有良好的英文能力，
有些甚至希望英、日都流利。
很多家長基於自己的求職經驗或對職場的認識，
會拼命送小孩子去補習英文，
有些甚至從幼稚園開始，
就只挑雙語的幼稚園。
問題是，事實上出來工作以後就會知道，
外語並不是每個上班族都會需要用到的，
可是還是有很多企業主覺得外語能力很重要，
有種寧可備而不用，也不希望員工不會的心態。
這樣的經濟因素，
對於整個社會價值觀的影響，
遠大於教育所帶來的，
甚至還有領導教育的作用!!!
例如最近就聽說以後還要把英文聽力納為考試的重點。
雖然在現實生活中，
國家的經濟和國民是否精通英文根本沒有必然的關係，
但是政策似乎還是不斷地朝提高小孩子學習成本的方向前進。
: 會有目前這種狀況
^^^^^^^^^^^^^^^^
: 並不是因為普通教育體系中的學生素質變差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而出於是李遠哲教改 廣設大學後 技職體系全面崩盤
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 導致不想讀書的學生也被迫去念書
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原先應分流去技職體系的人才被導入普通教育體系
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就像把原本應該當戰士的丟進魔法學校裡
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不拿個魔法零蛋也是很奇怪的事
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是整體的教育體系所導致的問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
雖然這似乎是個很常見的想法，
但我個人還是覺得，
問題主要不是出在教育上面。
義務教育就算長達12年，
這也頂多占去一個人青少年的時光而已，
相較於整個人生而言並不長。
人生最長的時間，其實是在職場上，而不是在學校裡。
什麼樣的資格或能力才是重要的？
這完全取決於經濟需求。
換句話說，
老闆看中怎樣的能力，
員工不管願不願意，
都得朝那個方向去。
我覺得不管改採哪種教育，
不管教育的內容多不多元，
既然台灣社會從來就不是從員工的角度去建構的，
試圖用教育來改變社會價值，
猶如緣木求魚，
將問題歸罪於教改，
其實無濟於事。
: 對個別的學生而言 非戰之罪
: 2. 建北資源集中
^^^^^^^^^^^^
建北之所以是明星高中，
完全和建北的資源無關。
在台灣判斷什麼是明星高中時，
用的標準很簡單，就是：進入明星大學的升學率。
即使現在能夠多元入學，
只要考試仍占有一席之地，
用功唸書、懂得考試的學生，
永遠都不會在明星大學中缺席!!!
真正提高使建北成為明星高中的因素是學生。
是很會讀書、考試的學生。
除非把大學聯考或類似的制度完全拿掉，
否則只要有明星大學存在，
像建北這樣的明星高中，
會在台灣永遠存在。
: 這點無從否認 但更主要的原因是因為這兩間學校在台北市內
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無論是補教師資 圖書數量 或更高等的教育體系內的資源
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 皆是唾手可得 這些資源來自周圍的環境
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這些環境根本不是建北所造成或能夠造成的。
不能歸罪給建北。
說真的，
台北市會有這麼多的資源，
還不是因為台灣一大堆人選擇居住在那裡的關係!？
人口多，市場就大，
學生多，補教、圖書資源自然會集中。
那為什麼大家偏偏要去住台北市呢？
明明去過高雄的人就知道，
高雄市的整體市容，比台北市要氣派太多了!
可是誰叫台灣的企業都是集中在台北呢？
因為大部分的台灣人都是受薪階級啊!!!
職場的所在，根本性地決定了資源分配的問題。
: 而非政府對該學校的補貼
: 說這是不平等的階級太過
: 3. 考試的結果是公平的 沒有所謂的特權問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
只要考試制度存在，
我想的確在考試能夠發揮影響力的範圍內，
肯定是可以避免掉階級複製、特權的。
: 或許在聯考時代是這樣
: 但在政府於招生制度中 導入推甄 申請 與區域劃分&加分機制之後
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推甄、申請，在我的印象中，考試應該還是占很重要的比例耶~~
(不知道現在是怎樣啦，至少在我唸高中的時代是這樣)
區域劃分的問題，
昨天已經有新聞報導過了，
就算以後採取12年國教，
也不是用行政區域去劃分的，
而是用縣市區域去劃分，
換句話說，不管你住在台北市的哪一區，
你進入建北的機率都是一樣的。
考試和加分制度應該具有主、從關係，
考得好、考不好仍然是關鍵因素吧~
只要考試制度存在，
在考試能影響的範圍內，
一定具有避免階級複製的效果。
問題的重點不在於考試制度本身，
而應該是在於考試制度能影響的範圍有多大。
影響的範圍越小，階級複製就越容易；
影響的範圍越大，則階級複製就相對困難。
: 就不再是如此了
: 我想 這幾項在階級複製中所行使的功能有多重要
: 不需再多說了吧
: 最後
: 嘛 在本串中讀公立學校又非建北的似乎就是該死的
: 但很可惜 我是讀私立的高中 想嗆我品格或人品的可以省省了
: 以上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.170.114.60
[1;31m噓 [33msilveryfox99 [m [33m:12年還占人生不長？ [m 04/25 16:52
[1;31m→ [33mtps6115 [m [33m:會不會念書不是重點，重點是品性好不好！ [m 04/25 16:52
[1;37m推 [33mYumingHuang [m [33m:不會讀書的不是人渣，問題是那他會甚麼？ [m 04/25 16:52
[1;31m→ [33mjarry1007 [m [33m:教改和李遠哲一點關係都沒有想扯到他身上可以休矣 [m 04/25 16:52
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:不會讀書難到代表不會別的事嗎...
[1;31m→ [33mRinehot [m [33m:除非要家長不在意小孩是不是拿高學歷 不然註定是要失敗 [m 04/25 16:54
[1;31m→ [33mA6 [m [33m:不會讀書的不是渣 但是他們也不想讀書硬逼他們幹嘛... [m 04/25 16:54
我在第一點有表示意見了，
我認為真正逼小孩唸書的，
根本就不是12國教啊!!!
是整個經濟社會在逼小孩唸書。
台灣發薪水的人，
才是決定大家需要具備何種能力的人群。
只要老闆在徵才時，
仍然會考量你的學歷，
那麼就會有決定性的影響。
這種影響力，是遠超過教育的，
甚至會形成、指導台灣教育的方向。
※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.114.60 (04/25 16:59)
[1;31m→ [33mOrzOGC [m [33m:不會讀書不是渣,但渣一定不讀書 [m 04/25 16:56
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:讀到清大殺人，跟安份的小農夫那個好? [m 04/25 16:56
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:品行才是重點，不然書讀得再好有屁用? [m 04/25 16:57
[1;37m推 [33mcarnie [m [33m:讀到清大殺人? 每個讀到清大的都會殺人嗎 [m 04/25 16:57
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:強調品行而已，你要強調每個清大都殺人我也沒意見 [m 04/25 16:58
[1;37m推 [33mkorsg [m [33m:扯到品行就扯太遠了,那是做一個正常人都該要有的東西 [m 04/25 16:58
[1;31m→ [33mkorsg [m [33m:現在的問題是怎樣的教育會生出怎樣的品行 [m 04/25 16:58
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:問題是有些人書讀得多，卻連正常人該有的都沒有 [m 04/25 16:59
[1;37m推 [33mcarnie [m [33m:比例呢 成績好的品行大部分如何? 成績差的品行又大部分如何 [m 04/25 16:59
[1;31m→ [33mkorsg [m [33m:然後呢? 施行一個更容易產生這類人種的政策會比較好嗎? [m 04/25 17:00
[1;37m推 [33mhandsomeKim [m [33m:你看過哪個渣會念書的? [m 04/25 17:00
[1;37m推 [33msatyrs05 [m [33m:教育不能彰顯身為人的價值，那還較什麼教育？ 教狗？ [m 04/25 17:00
[1;31m→ [33mRattlesnake [m [33m:不錯 不是教育本身 而是整體社會 但不只是經濟的 [m 04/25 17:01
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:說的好，這點看看許多法律系畢業的政客就知道了 [m 04/25 17:01
[1;31m→ [33mRattlesnake [m [33m:而是根深蒂固的文化歷史 甚至連所謂經濟也是被其影響 [m 04/25 17:01
[1;37m推 [33mcarnie [m [33m:所以法律系畢業的怎麼了 [m 04/25 17:02
[1;37m推 [33mkorsg [m [33m:八家將比政客多,看起來法律系算馬馬虎虎啦. [m 04/25 17:03
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:怎麼了我就不多說，沒必要扯太遠 [m 04/25 17:03
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:你要這樣比上不足比下有餘我也沒意見啦 [m 04/25 17:03
[1;31m→ [33mkorsg [m [33m:所以你舉法律系有何意義呢? [m 04/25 17:04
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:沒意義就當我跳針囉，
針對這點，我是覺得，父母的價值觀並不是唯有讀書高。
現在讀書壓力這麼大的情況下，
哪有父母真心希望小孩壓力這麼大的？
父母會做怎樣的價值取捨，我的想法還是一樣，是經濟因素造成的。
大部分人的父母都是上班族而已，
職場占一般人的人生裡面最多的時間，
父母在職場上的經驗當然會讓他們要求小孩子多讀書。
即使這種要求不是出於父母真正的想法，而是取捨後的結果。
天下的大部分的父母，想法都差不多，
就是希望小孩子能一生過得幸福而已。
可是什麼會影響他們對於幸福的判斷？
在貧富差距的社會裡面，經濟因素就是決定性的判準。
※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.114.60 (04/25 17:13)
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:我也看不到12年國教好的地方，階級世襲只會更嚴重 [m 04/25 17:07
[1;31m→ [33mA6 [m [33m:有的逼了能讀 有了逼呢還是不能讀 逼拿些不能讀的幹嘛 (修正 [m 04/25 17:15
標題: Re: [新聞] 不跟人渣上課? 學者憂建北現象
時間: Wed Apr 25 16:50:48 2012看這個標題現在這麼熱門，
這篇文章很認真地整理了幾個點，
所以就藉由這些點來表達一下個人的看法好了~~
※ 引述《kiddingsa (kiddingsa)》之銘言：
: 簡單歸納幾點
: 1. 不會讀書的就是人渣
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我一直覺得這種刻板印象，
和實施多長的義務教育，
似乎是無關的。
而是社會整體價值觀的問題。
也就是說，
為什麼會有明星高中，
為什麼大家會認為唯有讀書高，
這根本就是台灣整個社會價值觀所造成的。
但什麼因素造成台灣現在有這種價值觀？
我覺得是經濟因素。
例如社會上現在有很多的企業主，
在徵才時都要求應徵者必須具有良好的英文能力，
有些甚至希望英、日都流利。
很多家長基於自己的求職經驗或對職場的認識，
會拼命送小孩子去補習英文，
有些甚至從幼稚園開始，
就只挑雙語的幼稚園。
問題是，事實上出來工作以後就會知道，
外語並不是每個上班族都會需要用到的，
可是還是有很多企業主覺得外語能力很重要，
有種寧可備而不用，也不希望員工不會的心態。
這樣的經濟因素，
對於整個社會價值觀的影響，
遠大於教育所帶來的，
甚至還有領導教育的作用!!!
例如最近就聽說以後還要把英文聽力納為考試的重點。
雖然在現實生活中，
國家的經濟和國民是否精通英文根本沒有必然的關係，
但是政策似乎還是不斷地朝提高小孩子學習成本的方向前進。
: 會有目前這種狀況
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: 並不是因為普通教育體系中的學生素質變差
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: 而出於是李遠哲教改 廣設大學後 技職體系全面崩盤
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: 導致不想讀書的學生也被迫去念書
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原先應分流去技職體系的人才被導入普通教育體系
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: 就像把原本應該當戰士的丟進魔法學校裡
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: 不拿個魔法零蛋也是很奇怪的事
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: 這是整體的教育體系所導致的問題
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雖然這似乎是個很常見的想法，
但我個人還是覺得，
問題主要不是出在教育上面。
義務教育就算長達12年，
這也頂多占去一個人青少年的時光而已，
相較於整個人生而言並不長。
人生最長的時間，其實是在職場上，而不是在學校裡。
什麼樣的資格或能力才是重要的？
這完全取決於經濟需求。
換句話說，
老闆看中怎樣的能力，
員工不管願不願意，
都得朝那個方向去。
我覺得不管改採哪種教育，
不管教育的內容多不多元，
既然台灣社會從來就不是從員工的角度去建構的，
試圖用教育來改變社會價值，
猶如緣木求魚，
將問題歸罪於教改，
其實無濟於事。
: 對個別的學生而言 非戰之罪
: 2. 建北資源集中
^^^^^^^^^^^^
建北之所以是明星高中，
完全和建北的資源無關。
在台灣判斷什麼是明星高中時，
用的標準很簡單，就是：進入明星大學的升學率。
即使現在能夠多元入學，
只要考試仍占有一席之地，
用功唸書、懂得考試的學生，
永遠都不會在明星大學中缺席!!!
真正提高使建北成為明星高中的因素是學生。
是很會讀書、考試的學生。
除非把大學聯考或類似的制度完全拿掉，
否則只要有明星大學存在，
像建北這樣的明星高中，
會在台灣永遠存在。
: 這點無從否認 但更主要的原因是因為這兩間學校在台北市內
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 無論是補教師資 圖書數量 或更高等的教育體系內的資源
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 皆是唾手可得 這些資源來自周圍的環境
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這些環境根本不是建北所造成或能夠造成的。
不能歸罪給建北。
說真的，
台北市會有這麼多的資源，
還不是因為台灣一大堆人選擇居住在那裡的關係!？
人口多，市場就大，
學生多，補教、圖書資源自然會集中。
那為什麼大家偏偏要去住台北市呢？
明明去過高雄的人就知道，
高雄市的整體市容，比台北市要氣派太多了!
可是誰叫台灣的企業都是集中在台北呢？
因為大部分的台灣人都是受薪階級啊!!!
職場的所在，根本性地決定了資源分配的問題。
: 而非政府對該學校的補貼
: 說這是不平等的階級太過
: 3. 考試的結果是公平的 沒有所謂的特權問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
只要考試制度存在，
我想的確在考試能夠發揮影響力的範圍內，
肯定是可以避免掉階級複製、特權的。
: 或許在聯考時代是這樣
: 但在政府於招生制度中 導入推甄 申請 與區域劃分&加分機制之後
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推甄、申請，在我的印象中，考試應該還是占很重要的比例耶~~
(不知道現在是怎樣啦，至少在我唸高中的時代是這樣)
區域劃分的問題，
昨天已經有新聞報導過了，
就算以後採取12年國教，
也不是用行政區域去劃分的，
而是用縣市區域去劃分，
換句話說，不管你住在台北市的哪一區，
你進入建北的機率都是一樣的。
考試和加分制度應該具有主、從關係，
考得好、考不好仍然是關鍵因素吧~
只要考試制度存在，
在考試能影響的範圍內，
一定具有避免階級複製的效果。
問題的重點不在於考試制度本身，
而應該是在於考試制度能影響的範圍有多大。
影響的範圍越小，階級複製就越容易；
影響的範圍越大，則階級複製就相對困難。
: 就不再是如此了
: 我想 這幾項在階級複製中所行使的功能有多重要
: 不需再多說了吧
: 最後
: 嘛 在本串中讀公立學校又非建北的似乎就是該死的
: 但很可惜 我是讀私立的高中 想嗆我品格或人品的可以省省了
: 以上
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◆ From: 1.170.114.60
[1;31m噓 [33msilveryfox99 [m [33m:12年還占人生不長？ [m 04/25 16:52
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我在第一點有表示意見了，
我認為真正逼小孩唸書的，
根本就不是12國教啊!!!
是整個經濟社會在逼小孩唸書。
台灣發薪水的人，
才是決定大家需要具備何種能力的人群。
只要老闆在徵才時，
仍然會考量你的學歷，
那麼就會有決定性的影響。
這種影響力，是遠超過教育的，
甚至會形成、指導台灣教育的方向。
※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.114.60 (04/25 16:59)
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[1;37m推 [33mcarnie [m [33m:所以法律系畢業的怎麼了 [m 04/25 17:02
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[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:你要這樣比上不足比下有餘我也沒意見啦 [m 04/25 17:03
[1;31m→ [33mkorsg [m [33m:所以你舉法律系有何意義呢? [m 04/25 17:04
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:沒意義就當我跳針囉，
針對這點，我是覺得，父母的價值觀並不是唯有讀書高。
現在讀書壓力這麼大的情況下，
哪有父母真心希望小孩壓力這麼大的？
父母會做怎樣的價值取捨，我的想法還是一樣，是經濟因素造成的。
大部分人的父母都是上班族而已，
職場占一般人的人生裡面最多的時間，
父母在職場上的經驗當然會讓他們要求小孩子多讀書。
即使這種要求不是出於父母真正的想法，而是取捨後的結果。
天下的大部分的父母，想法都差不多，
就是希望小孩子能一生過得幸福而已。
可是什麼會影響他們對於幸福的判斷？
在貧富差距的社會裡面，經濟因素就是決定性的判準。
※ 編輯: triumphant 來自: 1.170.114.60 (04/25 17:13)
[1;31m→ [33mmagic999 [m [33m:我也看不到12年國教好的地方，階級世襲只會更嚴重 [m 04/25 17:07
[1;31m→ [33mA6 [m [33m:有的逼了能讀 有了逼呢還是不能讀 逼拿些不能讀的幹嘛 (修正 [m 04/25 17:15
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