標題: Re: [新聞] 鄭秀玲：服貿協議暗藏魔鬼細節 台灣人才
時間: Fri Aug 2 03:03:14 2013
其實我知道小英雄很大一部分是在釣魚
不過有幾點細節鄭教授沒有提到
那就藉由小英雄的反駁來稍微說明一下
(幹 我今天居然連PO三篇文章且都不是廢文 見鬼了)
小英雄提到兩個問題
一個是自由選擇問題 (為什麼不開放讓投資人自己選擇)
另外一個是失業問題 (服貿會有國安但不會有失業問題)
這兩個問題其實很容易說明
I. 自由選擇問題
最主要的關鍵點在於小英雄和馬冏一樣
並沒有從一國宏觀的角度來看事情
從台灣的角度來看
短期而言人才或是廠商去大陸賺錢
固然能夠在當期提升台灣的GDP
但是要知道這種人才投資外流對國家長期而言是有害的
因為附帶的資金和技術所伴隨的外溢效果並不會留在本國
所以二十年後三十年後
台灣的產業會被空洞化
而這次的服貿明明可以透過一些條約要求大陸給予相對的反饋
但是沒有任何的防備或準備
反而會加速空洞化的進程
這是其一
再來是財富分配的問題
可以自由選擇的人大部分都是社經地位較高的人
而留在台灣的人大部分都是沒得選擇社經地位較低的人
這種被限制的選擇要掉書袋叫做角解Corner Solution
在福利經濟學的文獻中
有這種狀況下
自由經濟並不是最好的經濟體系
說白一點
有錢的越有錢 窮的越窮
這種社會 這種國家 這種經濟體系是你想要的嗎
顯然不是
所以從一國整體福利或是所應該捍衛的價值觀來看
自由選擇這個問題基本上應該被討論
但不能做為辯護的理由
因為無論在學理上或是直觀上都會出現問題
II 失業問題
基本上小英雄認為服貿協議會帶來資金中共也要雇用人
所以國安可能有問題
但是不會有失業問題
這個觀點大概也跟馬冏一樣
仍然是用部分均衡以及大量的經濟假設的角度來看
大學經濟學通常在討論競爭者加入時
會假設競爭者無法改變市場
所以在完全競爭市場下
競爭者被迫接受市場條件
在獨佔變寡占時
可能會稍微的討論一下社會福利的變化
但是基本上很少討論完全競爭市場的結構下
如果出現一個或數個超大型的廠商
可以把這個市場結構改變成寡占甚至是獨佔的情形
這已經不能用靜態分析來討論
因為會有path dependent(幹 不會翻譯)的問題
所以不會知道最後的均衡是甚麼
說那麼多的廢話
講簡單一點
比如說今天一個夜市有很多廠商賣各種產品
大致像一個完全競爭市場
結果大陸廠商進駐
開始用連鎖店低價策略開始進入這個夜市
由於台灣的廠商多位中小企業個體戶
無法長期抗戰
這時候就會倒一堆
當然你可以說倒掉的員工可以去陸資公司上班
但是這會出現兩個問題
第一、你無法預測具有經濟規模的陸資(連鎖店就算)
所以會失業或是不會失業的說法是不確定的
但是在商言商或是學理上
具有經濟規模的企業通常在員工運用上較有效率
換言之雇用的員工數量有很大機會會變少
第二、原來是留給台灣廠商的生產者剩餘
現在會變成中國廠商拿走
因此即便市場規模整體剩餘不變
台灣得到的整體剩餘會直接少一半
加上可能的品質問題
留給台灣民眾的消費者剩餘下降的機率會大增
所以總結變成
1. 如果今天中國廠商具有經濟規模(事實上你去大陸看看，
那麼以中小企業為主的台灣經濟結構會被改變
一旦被改變了
失業的可能性很高
2. 即便市場規模不變
由於非我族類(至少我不覺得中國人的剩餘要保護)
台灣人的生產者剩餘整個(或是很大部分)被拿走
台灣整體的社會總剩餘必定下降
所以你說陸資來台會不會造成失業
在你和馬冏的假設下
的確不會
可惜你們的假設只存在大一的經濟學原理裡面
也就是說那是錯的
因此你說的FDI的問題自然不攻而破
雖然總體經濟學很重要
但是你所熟知的經濟學原理應該也有告訴你
錢不能吃
實際上吃到多少實在的才是重點
大陸人拿錢來台灣
台灣的錢會增加
但是不代表台灣的總產出一定會增加
因為台灣人真的吃到多少才是重點
你覺得陸資賺到錢會把錢留在台灣消費嗎
如果不會
那麼台灣人最後吃到的就不是FDI的真正數字
也許你會說要看產值
台灣廠商去大陸也會占有他們的社會總剩餘
這我不否認
但是問題是服貿協定全部的利弊得失是多少
有任何的估計數據嗎
一樣是沒有
那要直接簽問題就大了
所以除了回應你上面兩個問題外
其實我一樣要重申
我說的同樣是一種臆測
只不過是比較有學理的臆測
但是一樣需要實證評估
我可以沒有數據開始說學理
因為我沒有要簽這個法案
但是如果要簽這個法案而沒有任何的評估在那邊
這就是拿老百姓的未來在賭博
那麼我認為賭贏的機會基本上是沒有
馬冏應該不會10塊錢贏2,500萬
你應該也無法同花打贏FULL HOUSE
所以我也不認為這次他有機會賭贏
因此我反對這次簽定服貿協議
※ 引述《littlehero (翻滾吧!台灣)》之銘言：
: 台灣的現在，是有能力的人不想留
: 沒能力的人出不去
: 這已經很多人在講了
: 譬如說服貿協議，老共允許台資獨資在大陸開醫院
: 這擺明就在肖想台灣高素質的醫護
: 這當然應該要擔心
: 問題是，老共單方面吸引台灣人才，需要台灣同意嗎?
: 老共已經吸引了兩百萬台灣人到大陸，搞到高鐵的運量遠低於估計值
: 我們又能怎樣?
: 除非台灣政府立法規定，不准人才到中國
: 這種現象是無法阻止的
: 多花點心思想想怎麼把資金帶進來比較實際
: ※ 引述《tagso (我愛妳,妳愛我嗎?)》之銘言：
: : 鄭秀玲：服貿協議暗藏魔鬼細節 台灣人才將大量流失
: : 台大經濟系教授鄭秀玲今（30）日表示，自己與學生研究多日，
: : 藏許多魔鬼的細節，同時政府也隱匿了許多訊息，
: : 國策顧問郝明義、台大文學院院長陳弱水、作家九把刀等人，
: : 、廣納基層意見、並做好各面向評估。
: : 知識、藝文界多位重量級學者人士，上午一同召開記者會，
: : 誠實評估衝擊、重啟服貿談判。
: : 發起的郝明義強調，自己並不是反服務協議、
: : 國家，希望過程能有更多討論，
: : 見。
: : 鄭秀玲表示，協議簽署當下，
: : 有許多魔鬼的細節，當她們將這些資訊對外公開後，政府竟以「
: : 進行打壓，讓她覺得不可思議。
: : 鄭秀玲強調，政府過去宣稱開放64項，
: : 萬人，這樣清楚的資訊，政府竟沒有公開。
: : 檢視協議內容，鄭秀玲指出，對岸給予我方許多服務模式的限制，
: : 只能到福建地區同時還不能做跨境服務，
: : 果繼續留在台灣，就沒有辦法提供服務給對岸的市場。
: : 鄭秀玲強調，大陸十二五計劃明確指出，要全面提升服務業競爭力，
: : 人才，因此才有意大量的吸納台灣人才，
: : 開放，後果不堪設想。
: : 此外，協議開放交通運輸、電信業，這些背後全是大陸國企經營，
: : 場將被嚴重控制，對國家安全怎麼會沒有影響。
: : 鄭秀玲指出，
: : 個落後國家、承諾開放項目較少，拿當初的標準相比，
: : 另外，政府又宣稱協議不能更改，但美韓在簽署FTA後，
: : 修改、國會核准實施，前後一共花了5年時間。
: : 最後，檢視世界各國簽署的FTA，
: : 畢竟服貿嚴重衝擊簽署國就業問題，花費人力也比較多，
: : 為什麼馬政府要這麼著急？
: : 記者陳思豪／台北報導
: : 其實我也不懂馬為什麼不先跟大家溝通就先簽的想法
: : 不過這個服貿協議
: : 台灣成為大陸的附庸地區是指日可待的
: : 鄭教授說的對國家安全影響 真的要好好思量
: : 我不想說馬有賣台的嫌疑 不過這個動作很可疑
: : 以後馬下台後 我想還是先把他關起來慢慢審好了
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[m [1;31m→ [33mwilliamoleeo [;33;40m:早上才有人推文說：
[1;31m→ [33mavi5566 [;33;40m: 仙 [m02/15 22:11
[1;31m→ [33mi52100 [;33;40m: 果 [m02/15 22:12
[1;31m→ [33mlien [;33;40m: 過 [m02/15 22:13
[1;31m→ [33mnsk [;33;40m: 山 [m02/15 22:13
[1;31m→ [33mi52100 [;33;40m: 洞 [m02/15 22:13
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.16.97
[1;37m推 [33mfantasibear [m [33m:推 [m 08/02 03:04
[1;37m推 [33meddy1221 [m [33m:看一半 先推 [m 08/02 03:05
[1;37m推 [33mmikejr [m [33m:這文有點專業啊 在唸碩班嗎？ [m 08/02 03:07
小蛇妹已經畢業很久了
[1;37m推 [33mwht810090 [m [33m:這篇淺顯易懂+中肯 [m 08/02 03:08
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:好文推 [m 08/02 03:08
[1;37m推 [33magn01254876 [m [33m:不懂經濟學也能看得似懂非懂XD [m 08/02 03:09
抱歉
想說小英雄因為動不動就掉書袋
那就掉比他多一點
先嚇嚇他
天佑台灣
有任何問題歡迎討論
[1;37m推 [33msunray100 [m [33m:這篇有專業給推 [m 08/02 03:09
※ 編輯: Yada 來自: 220.137.16.97 (08/02 03:14)
[1;37m推 [33mScion [m [33m:好強 [m 08/02 03:12
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:小英雄是靠google和以訛傳訛複製貼上的吧 筆戰過就知 [m 08/02 03:16
[1;37m推 [33mETTom [m [33m:幫推一下 還滿專業的 [m 08/02 03:16
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:阿 小英雄不要告我 我這是稱讚你有用心查資料和轉引 [m 08/02 03:18
[1;37m推 [33mwht810090 [m [33m:
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:大致上就是那套東西毫無新意 [m 08/02 03:18
這個八卦板需要更高級的....小英雄
※ 編輯: Yada 來自: 220.137.16.97 (08/02 03:21)
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:
[1;37m推 [33mmikejr [m [33m:makiew那個其實很好笑 因為他的東西大致上就是那幾套... [m 08/02 03:19
[1;31m→ [33mmikejr [m [33m:1.引用政府數據支持政策 2.被問倒時，使用反問，不正面回答 [m 08/02 03:20
[1;31m→ [33mmikejr [m [33m:所以你會看到他講一堆 但實際上有講等於沒有講 這叫藝術 [m 08/02 03:21
[1;37m推 [33mzeze [m [33m:推 [m 08/02 03:21
[1;31m→ [33mmikejr [m [33m:而且應該不是相關科系出身的 比較像是拿個手冊在宣導 [m 08/02 03:21
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://ppt.cc/UUcC http://ppt.cc/MOpT [m 08/02 03:21
[1;37m推 [33mmoonineasy [m [33m:專業 [m 08/02 03:22
[1;37m推 [33mwht810090 [m [33m:其實小英雄是某國立大學經研所畢業的，
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:述會讓你有種「
[1;31m→ [33mmikejr [m [33m:makiew是經研所的？
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:的感覺，
[1;31m→ [33mmikejr [m [33m:連結就證明我講的 makiew超愛反問句型 XDDDD [m 08/02 03:24
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:走版還要硬充專業 [m 08/02 03:24
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:
[1;37m推 [33mwht810090 [m [33m:這可能跟他的上線有關係 [m 08/02 03:26
[1;37m推 [33meuphoria01 [m [33m:專業!! [m 08/02 03:26
[1;37m推 [33mbirdy590 [m [33m:我認為他心裡非常清楚 自己學過的東西並不支持的自己主張 [m 08/02 03:28
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:所以你會發現掉書袋常常只敢選他想要的一半 賭對方不知道 [m 08/02 03:29
[1;37m推 [33mhihi29 [m [33m:他經研所的 大驚! [m 08/02 03:29
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:如果你打到他的痛點... 就會看到十句有八句是帶問號 [m 08/02 03:30
[1;37m推 [33mzeze [m [33m:如果學過 還敢說瞎話陷害台灣 真的很可悲很可悲 [m 08/02 03:30
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:他的上線是馬先生小圈子的某要角，
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:實問虛答 重問輕答 以問代答 大概就這幾招 [m 08/02 03:30
[1;31m→ [33mwht810090 [m [33m:補充一點，那經研所還是臺北排名前三的文法商學校的 [m 08/02 03:32
[1;37m推 [33mzeze [m [33m:台北大學？ [m 08/02 03:33
[1;37m推 [33mwht810090 [m [33m:(噓~~~) [m 08/02 03:34
[1;37m推 [33mhihi29 [m [33m:感謝 [m 08/02 03:34
[1;31m→ [33mhihi29 [m [33m:本校的經研所其實很難考耶 沒想到他竟然考的上... [m 08/02 03:35
[1;37m推 [33mjacklovesm [m [33m:推~ [m 08/02 03:38
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:請問誰是makiew [m 08/02 03:39
[1;31m→ [33mjacklovesm [m [33m:一直覺得台灣有在緩慢香港化的趨勢，是不是真的如此? [m 08/02 03:39
[1;31m→ [33magn01254876 [m [33m:我覺得滿快的耶... [m 08/02 03:42
[1;31m→ [33magn01254876 [m [33m:媒體已經淪陷 經濟也掐一半了 [m 08/02 03:42
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://ppt.cc/YX4P [m 08/02 03:43
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:香港比台灣還可憐 香港人沒得選擇 台灣人有卻搞成這樣 [m 08/02 03:43
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m:台灣比香港悲慘 香港人迫不得以 台灣卻有人害人害己 [m 08/02 03:45
[1;37m推 [33mjacklovesm [m [33m:欸 果然... 連我沒電視看、非文法商的都感覺到了 [m 08/02 03:46
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:香港 澳門 最起碼有賺到錢... 我們偉大的政府 只送不賣的 [m 08/02 03:46
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:像 ECFA 簽的時候講讓利大舉宣傳 結果讓出什麼利來? [m 08/02 03:47
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://ppt.cc/Yzaj [m 08/02 03:48
[1;37m推 [33mNarcissuss [m [33m:你知道我知道 獨眼龍也知道 [m 08/02 03:49
[1;37m推 [33mzxc455233 [m [33m:淺顯易懂好老師~ [m 08/02 04:01
[1;37m推 [33mDulcia [m [33m:原來littlehero是分身阿 （有卦）XDDDDDDDDDDDD [m 08/02 04:03
[1;37m推 [33msarada [m [33m: [m 08/02 04:05
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:照你的說法 為何當今自由貿易協定取代了WTO架構? [m 08/02 04:07
自由貿易協定並沒有取代WTO的架構
真的要打比喻
大概是說WTO把及格訂在60分
但是自由貿易協定把及格標準訂在70分
差別在這裡
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:又為何世界各國都想跟中國簽 只有台灣不想跟中國簽? [m 08/02 04:07
問題不是說要不要簽
而是要怎麼簽
比如說你要買房子
結果你老婆跟你說就這間了
但是你熊熊發現這間房子看起來怪怪的
所以說要對這間房子多點了解多做點功課再買
但是你老婆就說這些怪怪的地方都不是問題
你質疑他就是造謠
一定要買
難道你不會奇怪到底怎麼了
畢竟房子很貴很重要
重點不是說買房子好不好
買房子當然好
但是不做功課就買
看到可能的問題不預防就簽合約
那是很嚴重的
我再次聲明
我沒有反對簽訂自由貿易協定
而是反對簽定 [1;33m這次的 [m自由貿易協定
[1;37m推 [33magn01254876 [m [33m:為何中國只想統台灣 不想統世界各國 [m 08/02 04:11
※ 編輯: Yada 來自: 220.137.16.97 (08/02 04:25)
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://imgur.com/0PbDKav [m 08/02 04:43
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:如果是跟其他國家簽貿易協定 台灣還有討價還價的餘地? [m 08/02 04:46
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:樓上忘了一件事 不簽永遠是一種選擇 沒好處幹嘛非簽不可? [m 08/02 04:47
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:事實上WTO從2000年以後 對多數國家已經流於形式而已 [m 08/02 04:47
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:多數貿易夥伴互簽貿易協定就是現在的趨勢 [m 08/02 04:48
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:沒好處當然不簽，那些簽的國家不是笨蛋 [m 08/02 04:49
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:台灣要和其他國家簽貿易協定條件只會更嚴苛，
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:讓利給你 [m 08/02 04:50
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:這種說法有個問題 貿易協定並不是零和 有可能雙方都獲利 [m 08/02 04:50
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:查一下現在東亞和環太平洋的貿易協定狀況吧 [m 08/02 04:51
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:但是 0.025% GDP 似乎不是什麼有力的數據 [m 08/02 04:51
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:你覺得其他國家會像這次服貿條件一樣跟台灣簽嗎 [m 08/02 04:51
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:依照這個政府過去的紀錄來看, 最後不是負的反而很奇怪 [m 08/02 04:52
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:不一定 因為其它國家以台灣市場為主要對象的可能性不高 [m 08/02 04:52
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:拿其它國家來救援也不是一種好方法 [m 08/02 04:53
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:這次服貿的"開放"全都是有條件的 換句話說吃不吃的到 [m 08/02 04:53
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:全看對岸政府讓不讓吃 這種"開放"是真的開放嗎? [m 08/02 04:54
[1;37m推 [33magn01254876 [m [33m:服貿的條件是有很好喔! [m 08/02 04:54
[1;37m推 [33mshowmetheway [m [33m:推好文！另外小弟想請問大大，有沒有辦法可以阻止 [m 08/02 04:57
[1;31m→ [33mshowmetheway [m [33m:這個服貿法？ [m 08/02 04:57
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:很悲觀的說... 沒辦法... 收到一堆芭樂票還相信的台灣人 [m 08/02 04:59
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:自己要覺醒, 現在的狀況根本是自找的, 能怪別人嗎 [m 08/02 04:59
[1;31m→ [33magn01254876 [m [33m:唯一的辦法就是立法院全案否決 [m 08/02 05:01
[1;31m→ [33magn01254876 [m [33m:現在立法院還沒實質審查 還有一絲絲希望 [m 08/02 05:01
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:如果支持服貿的人就是不愛台灣 反對的才是對台灣好 [m 08/02 05:03
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:嗯 講國際 那巴基斯坦有沒有跟印度簽這種程度的協定阿? [m 08/02 05:04
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:那民主的精神就只剩下反政府了 [m 08/02 05:04
[1;37m推 [33magn01254876 [m [33m:這邏輯還真夠跳躍 [m 08/02 05:05
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://ppt.cc/9sy3 [m 08/02 05:06
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:要舉也舉類似例子 要距離近且有主權爭戰又一大一小的喔 [m 08/02 05:06
[1;37m推 [33magn01254876 [m [33m:大是全球第二大經濟體 小是...其實我不曉得我們的大小 [m 08/02 05:07
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:就經濟面上說台灣產業會被大陸吃掉 還不如說不加入環貿 [m 08/02 05:13
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: http://ppt.cc/8GsE [m 08/02 05:14
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:台灣產業競爭力會被中韓排擠掉 那些受保護的產業走不出 [m 08/02 05:14
[1;37m推 [33mdragonsoul [m [33m: http://ppt.cc/12Ui [m 08/02 05:15
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:台灣 目前有競爭力的產業再不進入對等的競爭條件 [m 08/02 05:15
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:未來打算怎麼辦? 服貿都不簽了 美國跟台灣簽 台灣敢簽嗎? [m 08/02 05:16
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:是只有現在的政府不准簽 還是都不能簽? [m 08/02 05:17
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:別再貼鄭老師的東西了 以我的立場實在不願意再多說 [m 08/02 05:18
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:我明明說這種程度的協定 有說不能簽合理協定嗎?真愛冤枉 [m 08/02 05:19
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:你好 請問你是什麼立場? [m 08/02 05:19
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:19
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:是只有現在的政府不准簽 [m 08/02 05:20
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:請你說說哪裡不合理 和其他國家的FTA比較看看? [m 08/02 05:20
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:老套的抹黑法 想抹黑成只要不是上面這兩種就該簽 [m 08/02 05:21
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:請你說說哪裡合理 我已經說距離近主權大小差異要細審究 [m 08/02 05:22
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m:請jianche說說這兩種抹黑法是從哪來的？ [m 08/02 05:22
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:這種針對個人的討論方式你覺得很理性嗎? [m 08/02 05:23
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:還要請他表明他的立場是什麼讓他不願多說? [m 08/02 05:23
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:還是說 那是jianche自己的想法？ [m 08/02 05:23
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:這種抹黑所有其他人的方式你覺得很理性嗎? [m 08/02 05:24
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:當然理性 比像你那樣直接說不簽就是不愛台灣理性多了 [m 08/02 05:24
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:請jianche說說 誰認為支持服貿的人就是不愛台灣？ [m 08/02 05:24
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:請jianche說說 誰認為現在的政府不准簽？ [m 08/02 05:25
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:我好像只看到jianche這麼說耶？ [m 08/02 05:26
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:對了 我問的你還沒回答 請問你的立場? 哪裡合理? [m 08/02 05:26
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:這種針對個人的講話方式真讓人不想討論下去 [m 08/02 05:27
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:所以我提出問題前 要先回答你的問題嗎? [m 08/02 05:27
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:如果你說那是抹黑 那言論自由在哪裡? [m 08/02 05:28
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:表達看法都要被說是抹黑 這八卦板不就一堆抹黑了嗎? [m 08/02 05:29
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:所以jianche的意思是 那兩種說法 [m 08/02 05:29
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:只是jianche的言論自由所創造出來的東西？ [m 08/02 05:29
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:不然? 你跳出來又說不出個想法 講的一副我們人身攻擊樣? [m 08/02 05:29
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:討論支持服貿的人 提出個人想法 就該被針對你們的問題回答 [m 08/02 05:30
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:那到底是誰在抹黑 我有針對個人嗎? [m 08/02 05:30
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:jianche的意思是 那兩種說法 都是jianche的個人想法? [m 08/02 05:30
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:ok 那我了解了 [m 08/02 05:31
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:當然 不然要討論什麼? 還是我們來閒聊今天哪個藝人露溝? [m 08/02 05:31
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:為何你們兩位一直針對個人 而非討論的方向? [m 08/02 05:31
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:jianche的個人想法： 支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:31
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: 現在的政府不准簽 [m 08/02 05:31
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:你不覺得你用這種討論方法比較像是在抹黑我嗎? [m 08/02 05:32
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:討論支持服貿的人 提出個人想法 [m 08/02 05:32
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:為何要把如果兩個字弄掉? [m 08/02 05:32
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:我問了你共三次你的立場與認為合理理由 這是針對你個人? [m 08/02 05:32
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:如果那不是你的想法 那請問是誰的想法？ [m 08/02 05:32
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:斷章取義就是你們慣用的討論方式? [m 08/02 05:33
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:所以jianche的意思是 根本沒看過那兩種說法？ [m 08/02 05:33
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:本來就是我個人的想法啊 有甚麼問題嗎? 為何要斷章取義? [m 08/02 05:33
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:是你們把如果兩個字斷掉 來斷章取義 這跟記者有甚麼兩樣? [m 08/02 05:34
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:要是你認為討論中被問意見等於針對個人 那要討論什麼? [m 08/02 05:34
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:對啊 所以你一直針對我個人 是還需要討論服貿下去嗎? [m 08/02 05:34
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:35
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:那民主的精神就只剩下反政府了 [m 08/02 05:35
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我不懂你們用這種方式是覺得有趣還是想抹黑? [m 08/02 05:35
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:前者是jianche的個人想法 那後者呢？ [m 08/02 05:35
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:所以我要問你第四次了 請問你的立場與認為合理的理由是? [m 08/02 05:36
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:所以這樣講有甚麼問題 為何要一直飲用我說過的話? [m 08/02 05:36
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:後者也是jianche的個人想法嗎？ [m 08/02 05:36
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我問問題之前要先回答你之後提出的問題? [m 08/02 05:36
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:正常人都看得出來 你們這樣子是要怎麼討論服貿下去 [m 08/02 05:38
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:麻煩你 直接說明你想要討論的東西好嗎 [m 08/02 05:38
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m:還是說 為了想要後者 所以才創造出前者？ [m 08/02 05:38
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:不斷引用前面說過的話 然後針對個人問想法 這樣理性? [m 08/02 05:38
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:我已經數不清楚是第幾次詢問你對服貿的意見了 可以說嗎? [m 08/02 05:38
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:為何不是繼續討論服貿下去 而是要一直問個人想法? [m 08/02 05:39
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:為了自己想要的結論 而創造出不存在的說法 這樣理性? [m 08/02 05:39
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我不是已經說過了嗎 前面推文你都沒在看? [m 08/02 05:40
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我怎麼覺得你是在說自己啊... [m 08/02 05:40
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:所以後者也是jianche的個人想法嗎？ [m 08/02 05:40
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:既然不想表明自己想法 那你來這裡要找人討論什麼? 傳道? [m 08/02 05:40
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:不斷逼迫別人 指名道姓 這不就是想要得到你想要的結論? [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:jianche希望民主的精神就只剩下反政府嗎？ [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:這種手法根本就是記者那套 [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:總好過不敢指名道姓的假造說法吧？ [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:你前面就說要開放才能和鄰國競爭阿 可是我又沒反對開放 [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:而且你們一直討論我個人想法 那重要嗎? [m 08/02 05:41
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:不重要的話那你就別說了 [m 08/02 05:42
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我有說你甚麼嗎? [m 08/02 05:42
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:你們是記者? [m 08/02 05:42
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:我反對的是這樣的開放 但你覺得現況合理又說不出哪裡好 [m 08/02 05:42
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:讓你不敢回答的就是記者嗎？ [m 08/02 05:43
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:不問你為什麼覺得合理 不然要問你安心亞新廣告怎樣? [m 08/02 05:43
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我說的是 如果這份服貿協定的條件都不能簽 那之後跟其他 [m 08/02 05:44
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:談自由貿易協定時 條件只會更嚴苛 到時候還敢簽嗎? [m 08/02 05:44
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m: 「之後跟其他談自由貿易協定時 條件只會更嚴苛」 [m 08/02 05:45
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:我一開始就講明了討論的著眼點了 是你們在模糊我說的話 [m 08/02 05:45
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:這也是言論自由下所創造出來的個人想法？ [m 08/02 05:45
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:45
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:請問這個人想法通用的機率？ 一萬人分之一？ [m 08/02 05:46
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:那請問後續與其他國協定會更嚴苛 有什麼依據可以分享嗎? [m 08/02 05:47
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:或者是沒看過任何人這麼說 單純只是想這麼假設？ [m 08/02 05:47
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:別再用這種令人不舒服的討論方式了 明眼人看得出來你 [m 08/02 05:48
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:那「之後跟其他談自由貿易協定時 條件只會更嚴苛」 [m 08/02 05:48
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:這樣很沒禮貌 [m 08/02 05:48
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:會不會也是 沒看過這種情況 單純只是想這麼假設？ [m 08/02 05:48
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:那要清大出來道歉嗎？ [m 08/02 05:48
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:學生戳破虛偽政客被說沒禮貌 所以清大該出來道歉？ [m 08/02 05:49
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:為何我自己提出還要自己解決問題... [m 08/02 05:50
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:可以看看美韓FTA啊 [m 08/02 05:51
[1;37m推 [33mTIC05 [m [33m:更嚴苛？請j大回文，願聞其詳，
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m:所以只是單純想這麼假設？ 就算沒看過？ [m 08/02 05:51
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:FTA這麼多 隨便找幾個來比較看看不就清楚了 [m 08/02 05:51
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:再者 「只有」沒禮貌的話 意思是「並沒有」錯？ [m 08/02 05:52
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:呃 你不解決問題讓你提出無所本 那要別人怎麼和你討論? [m 08/02 05:52
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:無所本...為何你不去查證? [m 08/02 05:52
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:所以jianche提出的結論 要別人幫你證明？ [m 08/02 05:53
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m: → jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:53
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:因為提出這個假設的是你啊 難不成我反對你還要幫你找? [m 08/02 05:53
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:這也可以查證嗎？ [m 08/02 05:54
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:那如果這說法不存在 那「條件只會更嚴苛」的可能性? [m 08/02 05:54
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:我整理一下 jianche所提出的假設 [m 08/02 05:55
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:(1) 如果支持服貿的人就是不愛台灣 [m 08/02 05:55
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:(2) 是只有現在的政府不准簽？ [m 08/02 05:56
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:(3) 之後跟其他談自由貿易協定時 條件只會更嚴苛 [m 08/02 05:56
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:daemonshadow你這樣子真的很無禮 別再跟記者一樣了 [m 08/02 05:56
[1;37m推 [33mbundestag [m [33m:他的意思是現在這個很合理的不簽 以後更嚴苛的更簽不下 [m 08/02 05:57
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:請問這些假設成立的機率（或普遍性）有多高？ [m 08/02 05:57
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:「只有」無禮的話 意思是並「沒有」錯？ [m 08/02 05:57
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:事實上服貿是部分開放而非全面開放，
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:問題是 1.怎樣合理 2.和他國(不相類似)比哪裡不嚴苛? [m 08/02 05:58
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:如果假設1跟2 都是jianche並沒看過 純粹個人想法 [m 08/02 05:58
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:那又怎麼知道3不是jianche並沒看過 純粹個人想法？ [m 08/02 05:58
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:全面開放，甚至未達WTO plus [m 08/02 05:59
[1;31m→ [33mjianche [m [33m:討論就到這裡吧 某人方式不舒服 我沒道理讓你這樣質詢 [m 08/02 06:00
[1;37m推 [33mdaemonshadow [m [33m:只有不舒服的話 那並沒有不合理？ [m 08/02 06:01
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:你自己提出假設3 然後認為假設3成立的話為何不簽 [m 08/02 06:02
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:但問題是假設3為何會成立？ [m 08/02 06:02
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:假設1跟2 會成立嗎？ [m 08/02 06:02
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:當然 假設1、2跟3 並沒有因果關係 [m 08/02 06:03
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:但是若提出3個假設 有2個不成立的話 [m 08/02 06:03
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:而第3個假設 又叫別人自己去查... [m 08/02 06:04
[1;31m→ [33mdaemonshadow [m [33m:試問 第3個假設成立的機率 會有多高？ [m 08/02 06:05
[1;31m→ [33mbundestag [m [33m:好吧d大 講完想講的 可以去睡覺了 還剩一點時間可以補眠 [m 08/02 06:06
[1;37m推 [33mWASIJLA [m [33m:@@ [m 08/02 06:41
[1;37m推 [33melliotpepe [m [33m:我信了 [m 08/02 06:52
[1;37m推 [33mSansSouci [m [33m:推，淺顯易懂 [m 08/02 07:28
[1;37m推 [33mrumicco [m [33m:推 [m 08/02 07:29
[1;31m→ [33mSansSouci [m [33m:Btw，J大怎麼有點跳針，我以為在提出說法前，
[1;31m→ [33mSansSouci [m [33m:關資料準備好以強化自身論點，
[1;31m→ [33mSansSouci [m [33m:去找資料 [m 08/02 07:36
[1;37m推 [33mCalaglin [m [33m:推 [m 08/02 07:53
[1;31m→ [33mquery [m [33m:推!!! [m 08/02 08:14
[1;37m推 [33mkshtainan [m [33m: [m 08/02 08:24
[1;37m推 [33myulin0312 [m [33m:推 [m 08/02 08:26
[1;37m推 [33mshowmetheway [m [33m:J大有小英雄附身傾向喔! [m 08/02 08:29
[1;31m→ [33mxflies [m [33m:小陰熊看不懂啦 [m 08/02 08:31
[1;31m→ [33mxflies [m [33m:你對黨工的期待太高了 [m 08/02 08:31
[1;37m推 [33mgypsophila99 [m [33m:淺顯易懂 [m 08/02 08:33
[1;37m推 [33mgoodhpp [m [33m:推 [m 08/02 08:34
[1;37m推 [33moue [m [33m:推這篇 對我而言解答了自由經濟的迷思 [m 08/02 08:35
[1;31m噓 [33myule1224 [m [33m:你GDP的定義搞錯了 台灣人去大陸工作或開公司提高的是 [m 08/02 08:46
[1;31m→ [33myule1224 [m [33m:是GNP 並不是提高GDP，相反地服貿協定讓外人投資台灣 [m 08/02 08:49
[1;31m→ [33myule1224 [m [33m:才是提高GDP的手段 你還是好好讀一下GDP的定義吧 [m 08/02 08:50
[1;31m→ [33myule1224 [m [33m:讓你複習一GDP和GNP的差別 [m 08/02 08:50
[1;37m推 [33mjizz0010513 [m [33m:淺顯易懂給推!!! [m 08/02 08:54
[1;37m推 [33mEX37 [m [33m:yule1224是高手，希望小弟有幸能拜讀您的大作 [m 08/02 08:55
[1;37m推 [33mzero7810 [m [33m:某j根本跳針王 奇耙也 這篇想法立論不錯! [m 08/02 09:05
[1;37m推 [33mregasha [m [33m:淺顯易懂 ! [m 08/02 09:06
[1;37m推 [33mdarit [m [33m:推 [m 08/02 09:07
[1;37m推 [33mPoToKo [m [33m:支持這篇論點 另外 不是說不相信某些人 只是納悶為什麼這年 [m 08/02 09:11
[1;31m→ [33mPoToKo [m [33m:頭反駁別人的文章還要請別人自己找資料...
[1;37m推 [33mPoToKo [m [33m:不同的論點...畢竟這件事情感覺蠻重要的 [m 08/02 09:13
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