Re: [新聞] 留法歸國被媽念 女兒上吊亡

作者: Yoshikia (神經科學) 看板: Gossiping

標題: Re: [新聞] 留法歸國被媽念 女兒上吊亡

時間: Sat Jun  9 07:04:26 2012


  心理師的看法跟精神科醫師的看法果然不一樣。

※ 引述《success0409 (此心安處是吾鄉)》之銘言：
: ※ 引述《dofeeeee (dofeeeee)》之銘言：
: : 看到推文很多人對憂鬱症有些誤解
: : 所以想就我的了解跟大家講一下
: : 我的家人本身有得過憂鬱症
: : 憂鬱症並不完全是心裡的問題
: 準確一點的講法
: 可能是外界造成自身改變
: 也可能是自身本身具有某種特質被環境誘導

 你說的是體質壓力理論。

: : 我陪家人去看病時
: : 醫生表示
: : 因為壓力或其他因素導致腦裡的某種物質???減少分泌
: 1.壓力誘發憂鬱症
: 2.天生體質問題，使得大腦的血清素(serotonin)分泌不足
: : 所以就會有不舒服的感受
: : 藥的成份有些可以代替那樣物質,所以要吃藥
: 這是醫生必須安慰病人家屬的講法
: 我承認目前最有用的療法就是吃藥
: 可是它不會是最好的療法

 其實沒有一種療法是最好的療法，你說心理治療就是最好的療法嗎？也不見得。尤其是
 頑固型憂鬱症只要一停藥馬上就發作，心理治療能夠幫住的也有限。

 另外，這位心理師您需要update知識，現在哪有精神科醫師會說憂鬱症主要是血清素
 不足？這還牽涉到正腎上腺素、多巴胺的問題，過去使用抗憂鬱劑是使用SSRI，但是
 成效有限，後來又出現SNDI這種多重神經傳導物質受體結抗劑藥物，但要使用到SNDI
 已經是患者出現頑固型憂鬱症的狀況。



: 因為腦子缺了啥化學因子就去補是最快見效的
: 但治標不治本
: 而且其實醫生在開藥時是有點試驗性質
: 每個人體質不同，而各種藥的反應也就會有差異
: 因此化學劑量配置方式也必須不同
: 故醫生在針對一個遇到問題的朋友(不太習慣直接說病患)
: 會在某些時候嘗試性地用藥
: 在確定憂鬱症的狀況有獲得較好的控制後再維持那個藥物跟劑量
: 假如找不到就用雞尾酒療法(各種藥物混著吃)
: 但吃藥吃到最後
: 不是對藥物產生依賴性
: 便是突然有一天藥物沒有作用了
: (或許是大腦受器的問題、或許是回收機制造成的影響)
: 建議如果可以的話
: 也一同做CBT(cognition behavior therapy)類的治療
: 或是心理諮商
: 甚至改變環境因素，雖然到這部分會很耗時耗金錢

 這我必須要說，精神科醫師有精神科醫師的理念，但心理師也有心理師的理念，在我
 看來井水不犯河水就好。我是很少聽到有人吃抗憂鬱劑吃到成癮，因為一開始服用時
 副作用就相當噁心，還有患者會選擇性篩選藥物把抗憂鬱劑拿掉。容易成隱大部分
 是BZD之類的鎮定劑藥物不然就是助眠劑Stilnox。

 至於你講到的CBT，有一個精神科醫師就跟我說，之前有一個諮商心理師她有一天突然
 開始出現胸悶、呼吸困難的現象而一直持續下去，根據她的專業知識她選擇不服用藥物
 而用CBT來治療自己，結果半年一直都沒效而痛苦到去看精神科醫師，結果醫師一看是
 自律神經失調，於是這位諮商心理師就乖乖吃了兩個月的藥。


: : 我覺得憂鬱症陪伴者困難點在於
: : 你不知該做什麼
: : 植物人你可以幫翻身餵他吃飯
: : 感冒你可以幫他倒水貼退熱貼
: : 但陪憂鬱症到底要做什麼???
: : 講話重了點他跑去自殺(新聞內容)
: : 安靜陪在他身邊做別的事他又覺得你不理他沒人關心他
: : 覺得他老是躺在床上想讓他起來活動活動走走又閒你煩
: : 跟他談話老常常會講到我好想死,活著沒有意義之類的灰色話題
: : 我因為經濟的因素所以還是要去上班
: : 但是我每天都會害怕回家等著我的是一具屍體
: 因為憂鬱症的情況
: 是他們很容易產生情緒的迴圈後便無法跳脫
: 情緒迴圈另一種講法是叫"情緒反芻"
: 其實情緒反芻每個人都會有
: 但平常我們情緒反芻完，過了那段時間點就可以脫離
: 如同蘇軾的定風波所寫：「也無風雨也無晴」
: 可是帶有憂鬱人格傾向(就是個性比較偏憂鬱性格，但不到憂鬱症)
: 或是受憂鬱症所苦的人們
: 往往會無法脫離那段情緒反芻
: 至於他們所講事情的黑暗跟灰色面
: 我必須跟你說，他們講的內容往往才是事實
: 因為沒受憂鬱症困擾的人，認知會有自動將事物美好以安慰自己的情況
: 但受憂鬱症干擾的朋友常接受到的是事情最真實的面目

這我同意，不過我必須強調不見得心理治療是最好的方法，以我上神經藥裡學及精神
醫學特論課程，就有教授醫師把國外的文獻拿來探討發現對付憂鬱症患者在不同類別
使用的療法也會產生有效或是失效的情形，比如在輕度憂鬱使用較大劑量的Sertraline
會造成患者情緒激躁的情形，而在頑固型憂鬱症使用心理治療則效果不大，而且使用SSRI
也難以起色，甚至邊吃藥物邊做心理治療時逐漸治療停掉SNDI藥物結果復發機率高。


: : 所以其實陪伴者心理壓力不小於病患本身
: : 後來有一天我終於受不了了抱著他大哭
: : 大叫我不要你死
: : 那時候我才覺得他似乎有開始想要好起來
: : 我很感謝上天
: : 他想死的時候有跑來告訴我
: : 而且也沒有具體的自殺行為
: : 而且願意持續看醫生吃藥
: 因此真正做諮商的時候
: 或許家人能夠陪同會更好
: 家人陪同除了可以讓需要幫助的人在諮商時比較有安全感
: 同時也能針對自己對憂鬱症不了解的地方做釐清(對待方式跟心理調適)
: 並在專業人士在場的情況下進行溝通
: 最後祝家人親友平安

 其實我認為找到對患者最適當的療法就好，不必特別強調什麼療法只是治標不治本、
 什麼療法最有效。解決治療偏見最好的方法是分子及神經藥裡學特論也去修、心理
 治療及諮商也去修，這樣比較能夠全面看待患者的問題。

  另外回上篇文章的推文，諮商心理師講的剛好相反，現在一大堆流浪諮商心理師，
  因為過去濫開諮商心理所且沒有進行控管的後果。而醫院倒是很缺臨床心理師，因
  為全台才十二間可以考臨床心理師，且名額控管相當嚴格。

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※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 07:08)
 [1;37m推  [33mg331767 [m [33m:戰!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!                                  [m 06/09 07:06
 [1;37m推  [33msuccess0409 [m [33m:我沒說"只"吧  主要是血清素的受器出問題              [m 06/09 07:08
 那妳怎麼解釋Valdoxan抗憂鬱劑呢？這藥物主要適應症是重度憂鬱症且不針對血清素
 受體喔！
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:喔對了 我是參考手邊的這本書"abnormal psychology"    [m 06/09 07:10
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:Kring Johnson Daviso等人合編出版的書                [m 06/09 07:11

 唐子俊翻譯的那一本 我手邊也有 但它對生理機制講的非常少
 [1;37m推  [33mmilefour [m [33m:我覺得會有流浪諮商心理師是因為台灣目前對於諮商不了解   [m 06/09 07:12
 [1;31m→  [33mbismarcp [m [33m:流浪諮商心理師明明就是因為台灣人寧願去喝符水算塔羅     [m 06/09 07:12
 [1;31m→  [33mbismarcp [m [33m:找算命師,也不想去找人諮商輔導                          [m 06/09 07:12
 我想這只是因素之一，如果這樣的話怎麼很少聽聞流浪臨床心理師呢？流浪諮商心理師
 是過去全盛時期有至少快四十間諮商研究所，且有一堆學校收取名額甚至高達20個，
 每年考取諮商心理師執照的將近四百個，遠遠大過於臨床心理師，結果累積下來發現
 諮商心理師過剩，這兩年開始有在控管規定哪些學校諮商所畢業才能考諮商心理師。

 [1;31m→  [33mimxp [m [33m:多拉幾條K就好了                                            [m 06/09 07:12
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:大部分的人 可能因為價格或過程太過冗長而不選擇諮商Y     [m 06/09 07:13
 [1;37m推  [33mvyjssm [m [33m:心裡因素很重要的，[安慰劑]名詞不就這麼來的               [m 06/09 07:13
 [1;37m推  [33mstella323 [m [33m:台灣人寧願去喝符水算塔羅找算命 XD...好像有這回事      [m 06/09 07:13
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:依照以前所學的 你所說的應該是粗略把憂鬱症分為兩種      [m 06/09 07:14
 [1;31m→  [33mbismarcp [m [33m:過程的確比較長,不過價格?我相信比一堆算命乩童大師便宜   [m 06/09 07:14
 [1;31m→  [33mChenDotQ [m [33m:用健保請心理諮商，要排好幾個月~                        [m 06/09 07:15
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:輕鬱症較偏精神官能症 重鬱症則較偏精神疾病 後者用藥物   [m 06/09 07:15
 [1;31m→  [33mChenDotQ [m [33m:自費去民間找心理師的話，又很貴                         [m 06/09 07:15
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:治療較有效果 前者則可能諮商較有效果 不過我聽說國外     [m 06/09 07:16
 [1;37m推  [33mmilefour [m [33m:有些是同時有開藥也有諮商 或是諮商師會與醫師討論個案    [m 06/09 07:20
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:的狀況 不知道有沒有記錯                                [m 06/09 07:20
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 07:26)
 [1;37m推  [33mbtpo [m [33m:   看第一篇裡面的暴民推文~就知道台灣對精神疾病還是很排斥   [m 06/09 07:24
 [1;37m推  [33mkutkin [m [33m:有病的不會去看醫生呀                                     [m 06/09 07:26
 [1;31m噓  [33msuccess0409 [m [33m:=  = 我有說"只"嗎  其他藥物也會有用  我那篇有否認?  [m 06/09 07:26
 不要跳針 你這個回文︰
 success0409:我沒說"只"吧  主要是血清素的受器出問題
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 另外您在上篇說我這一篇戰意很強，我只是要告訴您，在精神科醫療體制每個人有每個
 人的看法，有些症狀使用藥物反而是殺機用牛刀得到反效果，但有些症狀就是不用藥
 絕對不行，應該以最適合患者的醫療方式來評估而不是自己個人的偏見。
 [1;31m→  [33mkutkin [m [33m:要一個精神病患去看醫生  超難  超難                       [m 06/09 07:27
 [1;37m推  [33msiemen [m [33m:有些有輕微的憂鬱症並且有一點藥物知識的人會自行停藥...    [m 06/09 07:28
 [1;37m推  [33mmilefour [m [33m:因為沒辦法啊 如果個案自己沒有病識感當然不會想去看      [m 06/09 07:28
 [1;31m→  [33msiemen [m [33m:想問一下，即使有正常服藥，如果外面還有刺激的話，會發作   [m 06/09 07:28
 [1;31m→  [33msiemen [m [33m:嗎?                                                      [m 06/09 07:29
 [1;31m噓  [33mlc301 [m [33m:鄉民凡是都想噓文 不覺得很累嗎 不如放開一切束縛恰激快活    [m 06/09 07:30
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:這不只是精神疾病才會有 你看一堆人身體有病不想承認      [m 06/09 07:30
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:不過我覺得啦 同樣身為對心理學有點知識的人 實在不要對   [m 06/09 07:31
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:立比較好 畢竟這樣對個案並沒啥好處 缺乏整合性 況且心理  [m 06/09 07:32
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:那我建議你把我那篇文章看完看清楚  我從頭到尾沒有說  [m 06/09 07:33
 [1;31m→  [33mmilefour [m [33m:疾病在診斷上也不太判斷 多點有知識的人整合判斷不好嗎    [m 06/09 07:33
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:"只要"做哪一樣療法就好  各有優劣                    [m 06/09 07:33
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:主要  跟  "只有"  你是不會分嗎                      [m 06/09 07:34
 我已經說了 現在血清素受體理論已經不是「主要」的憂鬱症理論，我真的非常同意
 上篇文章噓你的那一位，你真的對藥物了解嗎？
 另外我必須要更正，精神科醫師做心理諮商領的健保費比臨床心理師還少，根本不符
 效益，如果嶺的真的比精神科醫師還多那精神科醫師就專門諮商不用開藥就好了阿，
 你不知道精神科醫師看一個病患並且開藥實際領的錢平均才幾十塊嗎？
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 07:40)
 [1;37m推  [33mcrazysinger [m [33m:精神科醫師決戰心理醫師 但是為什麼不能綜合看診呢?    [m 06/09 07:42
 [1;31m→  [33mcrazysinger [m [33m:非得一個覺得另一個是錯的 有點像骨科跟復健科的關係   [m 06/09 07:42
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:我手邊的那本書  2010年版的  或許這兩年又出了啥理論  [m 06/09 07:43
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:但我倒想聽聽你講說最主要的憂鬱症理論是啥            [m 06/09 07:44
  我只能告訴您 理論一直不停在翻新 我有修過心理病裡學 也有修過分子與神經藥裡學
  現在連精神分裂症從多巴胺假說都變成GABA假說了，更遑論是憂鬱症。而且我是想
  提醒您，不要用對立的觀點去思考，應該承認有些症狀就是光靠藥物是不夠的、有些
  症狀心理治療就是明顯效果不大而已。
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:自己回文來戰了 又叫我不要對立..... 還有GABA假說是   [m 06/09 07:49
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:早就有了  這個說法也無法完全解釋SCHIZO的全部情況    [m 06/09 07:49
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:只能說多巴胺那派的解釋了一部分  GABA的解釋了一部分  [m 06/09 07:50
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:臨床上，特別是住院病人，生理方面治療應優於心理      [m 06/09 07:53
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:所謂不醒怎麼談，憂鬱症成因是混雜的，身心社不能偏廢  [m 06/09 07:55
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:真的沒辦法連ECT都得做，ECT做下去才叫回不去 ...      [m 06/09 07:57
 [1;31m→  [33mjordan325 [m [33m:與病人相處時間較長的永遠是心理師,寫報告的也是心理師   [m 06/09 08:09
 [1;31m→  [33mjordan325 [m [33m:很多時候醫生覺得好了..是不是真的..都很ㄎㄎ...         [m 06/09 08:11
 [1;31m→  [33mjordan325 [m [33m:症頭來得急時...藥先吃下去...等風頭過了再來治療        [m 06/09 08:13
 [1;31m→  [33mjordan325 [m [33m:本來就是這樣run的,但有醫師是門診看一看藥開一開        [m 06/09 08:14
 [1;31m→  [33mjordan325 [m [33m:就直接跟病人說不用再作治療了..連跟心理師討論都沒      [m 06/09 08:15
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:大家都要收這麼貴，病人不願意付咩                    [m 06/09 08:44
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 08:48)
 [1;37m推  [33mPowerPro [m [33m:他根本連我噓他什麼都搞不清楚，你真有耐心.....          [m 06/09 08:50
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:你噓的點就是我污辱到"藥"的重要性  不是嗎？          [m 06/09 08:51
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:我懶得跟你多做口舌之爭了  還是那老話 是藥三分毒     [m 06/09 08:52
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:對病人這麼好，為啥不能對同事同行好呢                [m 06/09 08:53
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:心理問題不能單靠用藥 我那篇就是說只靠用藥的問題     [m 06/09 08:53
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:不是好嗎？ 而是你對"藥物"根本理解錯誤...               [m 06/09 08:53
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:沒說"完全不用吃藥"  有人眼巴巴地跑來噓 還怪我弄不   [m 06/09 08:54
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:你真的沒搞懂，你說吃藥吃到最後就是那兩條路，           [m 06/09 08:54
 的確我也是同意您的看法 藥物用到最後就那兩個不好的後果？
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:清  藥物的確是控制住病情呀 還有專有名詞用錯就被酸   [m 06/09 08:54
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:根本就是錯得離譜，我只挑這個跟你講，你扯一堆幹嘛?      [m 06/09 08:55
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:你們這樣吵都不用開morning meeting的嘛？             [m 06/09 08:55
我現在就是一邊寫報告一邊戰XDDDDDDD
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 08:57)
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:我剛下大夜，有一堆時間可以陪他玩...                    [m 06/09 08:56
 [1;37m推  [33mFallanakin [m [33m:success原文明明寫雞尾酒療法,哪裡寫到抗憂鬱劑?        [m 06/09 08:56
 [1;31m→  [33mFallanakin [m [33m:開憂鬱症的助眠要請問會不會成癮?                      [m 06/09 08:57
 我想您應該看清楚我的文章內容，憂鬱劑本身不會成癮，倒是助眠劑容易成癮。即使像
Trazodone這種抗憂鬱藥物可以助眠，也沒聽說有人吃到成癮的。
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:整天沒睡  對語意理解很容易偏差 懂嗎                 [m 06/09 08:57
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:偏差? 你的確是偏差了啊... 我一直在說的就是你那錯誤     [m 06/09 08:58
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:你一直跟我扯其他的幹嘛?  你那幾句就是不夠嚴謹說錯了啊  [m 06/09 08:59
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:我有反駁到你其他論點嗎??  拜託...                      [m 06/09 08:59
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:那不也證明你就是抓小錯誤來酸嗎  噓文噓完加回文      [m 06/09 09:00
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:下大夜精神這麼好趕快請總醫師改個班啊XD              [m 06/09 09:00
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:考背一堆精神太好林背好不容易放假還陪你們玩，睡覺去  [m 06/09 09:01
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 09:04)
 [1;37m推  [33mPowerPro [m [33m:你看看你回推文那什麼東西，觀念偏差當然要替你改正...    [m 06/09 09:02
 [1;37m推  [33mFallanakin [m [33m:你自己連哪邊觀念偏差都講不出來,而且還是用套稻草人    [m 06/09 09:03
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:你認為故意酸你也只代表你器量太小，虛心接受不就是成長?  [m 06/09 09:03
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:如果氣量夠大的  不會無聊到噓文噓不夠 還要回文       [m 06/09 09:04
 [1;37m推  [33mRickyOrange [m [33m:兩個都讀那麼多書要做醫生的人了 怎麼還那麼小氣呢     [m 06/09 09:04
 [1;31m→  [33mFallanakin [m [33m:原文是一同去做心理諮商雙管齊下,哪來的對立看法?       [m 06/09 09:04

但吃藥吃到最後

不是對藥物產生依賴性

便是突然有一天藥物沒有作用了

今天我和PowerPro就是在針對這一段話來做回應的
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:因為噓文你看不懂，只好回一篇清楚的.                    [m 06/09 09:05
 [1;31m→  [33mPowerPro [m [33m:另外我從來沒講"對立"什麼，只針對s對藥物之觀點論述。    [m 06/09 09:05
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:你的站內信壞掉了喔？ XDDD                           [m 06/09 09:05
 [1;31m→  [33mFallanakin [m [33m:我就在說你根本沒看清success原文,原文哪邊有抗憂鬱劑   [m 06/09 09:05

他的原文如下︰

因為腦子缺了啥化學因子就去補是最快見效的

但治標不治本

而且其實醫生在開藥時是有點試驗性質

每個人體質不同，而各種藥的反應也就會有差異

因此化學劑量配置方式也必須不同

故醫生在針對一個遇到問題的朋友(不太習慣直接說病患)

會在某些時候嘗試性地用藥

在確定憂鬱症的狀況有獲得較好的控制後再維持那個藥物跟劑量

假如找不到就用雞尾酒療法(各種藥物混著吃)


你到底了不了解這段話的意思阿？哀PowerPro大我真的很無言，我寫報告去，神經
心裡學衡鑑我才寫一點點Q Q

 [1;37m推  [33mPowerPro [m [33m:只用站內信的話板眾要如何得知正確訊息? ^^               [m 06/09 09:08
※ 編輯: Yoshikia        來自: 220.129.123.248      (06/09 09:11)
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:^ ^  你講的也不全是對的呀  多正確                   [m 06/09 09:10
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:那妳針對諮商師的部分來酸 這又要如何說               [m 06/09 09:11
 [1;37m推  [33mPowerPro [m [33m:我也懶得回了... 講一堆看不懂就算了還要說人人在酸他...  [m 06/09 09:13
 [1;31m→  [33mLuftschiffe [m [33m:諮商師連臨床師都會酸...想說心理系怎麼這麼欺負同學   [m 06/09 09:15
 [1;31m→  [33msuccess0409 [m [33m:很可惜的是  我不是學諮商 話說心理系本來就不團結呀   [m 06/09 09:15
 [1;31m噓  [33msyuemei [m [33m:知識不錯欸 那你後醫考上了沒?                            [m 06/09 10:15
 沒有耶 我在念研究所

 [1;31m噓  [33mrewq0618 [m [33m:拜託私信好嗎，酸民看不懂啦                             [m 06/09 10:45
※ 編輯: Yoshikia        來自: 218.169.196.178      (06/09 17:32)