作者: lomgray (lomgray) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 非洲中產階級崛起?
時間: Thu Jun 14 11:52:43 2012
yo大好文章！
既然yo大畫了大輪廓，小弟就來補補細微末節好了
有推文在問這些建設的錢是誰出的，答案是全部是中國政府
或者中國銀行出的，非洲當地政府不用出一分錢，有時候不
但不用出錢，還能在肇始階段獲得反向的資金注入。簡單的
說，一切都讓中國政府埋單。
剛果要修學校和醫院，中國政府出錢就好；加蓬要舉辦非洲
國家杯足球賽，體育場的修建讓中國政府負責；納米比亞要
建設LTE商用網，找中國大使來談，直接建設、已經完成移交
； 蘇丹要建設油田，中國政府出錢；南蘇丹要建設石油管
線，總理就去北京找胡錦濤要錢；烏干達要修公路，電話打
到中國的銀行；埃及看上了軍用教練機，一分錢不用掏，貨
和培訓人員就隨船到了。。。
這絕不是神話故事。這是來自於1980年代初日本和中國共同
創造的一種叫做request-based financing model。當初中國
要發展經濟，需要技術需要生產設備，但是中國沒有錢。日
本和中國就約定了一個credit line，只要中國看上的生產設
備乃至整個工廠，日本就可以給你，工廠幫你照原樣建設一
座（今天中國最好的鋼鐵廠上海寶山鋼鐵就是例子）。作為
交換，中國向日本輸出煤炭、鐵礦石、石油和稀土等等資源，
當初鄧小平的名言，中東有石油，中國有稀土。1980年的時
候中國人均年GDP才200美元上下，IMF有案可稽的國家中排
名倒數第五，只有印度的一半。可以說與日本的合作為經濟
開始啟動起到了極大的助力。
現在中國政府在非洲是如法炮製。非洲國家需要的所有基礎
建設、工廠和軍火我都可以提供，作為交換，非洲國家提供
它能產出的東西，安哥拉、蘇丹和奈及利亞用石油，加納用
可可豆，贊比亞用銅礦石，莫桑比克和幾內亞用鋁礦石，剛
果用鈷礦石和鑽石，象牙海岸用咖啡豆，馬達加斯加用石墨，
多哥用磷礦石，厄立特里亞用芝麻，佛得角用魚罐頭，喀麥
隆用棉花，馬拉維用蔗糖。。。
那麼，這跟以前的歐美殖民者有什麼不同呢？難道不是新一
輪的搶奪資源嗎？以前的歐美殖民者搶走了資源，什麼都沒
有給非洲留下，只造就了一些在巴黎倫敦買房的非洲富人。
有一位在臺灣留學過（Taiwan Normal University，不知這
學校中文叫做什麼？）的美國學者Deborah Brautigam（曾
擔任哥倫比亞大學教授和美利堅大學教授）花了30年時間研
究中非關係，對早年歐美殖民和今日中非關係的區別有了一
個系統的研究，並寫了一本讓她聲名大噪的書：
『龍的禮物：中國在非洲真實的故事』
The Dragon's Gift: The Real Story of China in Africa
http://ppt.cc/mMXv
以闡明她30年的研究和觀察的結果，她認為當初的西方殖民
和今天的西方援助，與中國與非洲今天的關係，有很大不同。
a）西方國家認為非洲國家改善政治治理是獲得歐美經濟援助
的不可動搖的前提條件，不按照西方的方式改變政府，就拿不
到援助。中國不這樣認為，第一中國認為那樣是常常偷渡本國
政治利益，中國無意干涉別國內政（no intervene，no string）
，第二中國作為獨裁專制國家也不好意思鍋笑水壺黑（Pot
calling the kettle black），龜笑鱉無尾。再者，中國認為
經濟發展可以在政治改革之前進行，如同中國的路一樣。
最後西方的模式既沒有改善政治也沒能改善經濟，中國則讓非
洲經濟得到了發展，為非洲留下了大量的基礎設施，成為了今
日非洲經濟蓬勃向上的原動力。
b）西方用自己的方式處理援助與貸款，只管運走資源，援助、貨
款和貸款支付的現金成了官員的瑞士存款，而沉重的貸款變成了
非洲國家的負擔。中國奉行的這種類似易貨貿易的思想，不讓非
洲的政府官員接觸到現金，就無法貪污，全都轉變成了看得見的
公路和電信網等等基礎設施。
而中國的銀行拿到的也不是現金而是資源，給貪官A錢製造了一
定的麻煩，至少可以肯定的是回到國內的是資源而不是直接轉變
為貪官的瑞士存款。
中國的銀行和政府必然把這些建設項目轉包給本國公司，這樣又
養大了許多的企業，創造了許多就業（非洲國家動輒就有數萬中
國公司的海外員工在負責建設）。當然，有些非洲國家的環境是
非常辛苦的，疾病、物資短缺還有戰亂，常常需要僱傭本地民兵
持自動步槍保衛駐地和工地。
這就是原po提到的，非洲滿世界都是中國商人、工程師和工人，
比較典型的就是奈及利亞，中國長城工業公司為它製造了通訊衛
星、並為它發射上天，下面一些小公司去給它做應用；中興和華
為為它建設了GSM、WCDMA以及LTE移動通訊網，
通訊網，然後還為它的電信公司提供定制手機；中石油和中海油
通過銀行獲得了多塊大型油田所有權，也獲得了油田和煉油廠建
設合同；中土集團等公司承建其國家高速公路網，工程機械企業
透過這些海外建設公司，也獲得大筆訂單；中國港灣公司獨占了
港口建設合同，ZPMC港機則獨占了港機合同；中鐵集團和葛洲壩
集團則分享了鐵路建設合同；中材集團獲得國家水泥項目合同；
中機集團負責燃機電廠建設，剛剛成熟不久的中國燃氣渦輪機公
司則獲得了救命的訂單；現在中核公司在談在奈及利亞建設核電
站。。。。
當然，除了好多方面，也發生了很多的問題。比如對待當地勞工
的態度，環境污染，攫取農地，商業賄賂（最近有兩名中國公司
高官因為賄賂當地官員被全球通緝）。還有什麼宗教問題，中國
人不信教，跟信伊斯蘭教和基督教的非洲人有衝突；還有就是什
麼都吃，有工人偷吃當地的狗被打的，有工人把承建的水庫附近
野鴨和烏龜吃光的，有工人把鐵路建設當地的野豬吃絕種的，基
本上非洲人是被這種什麼都吃的精神嚇到了，也沒辦法，這些工
人本身就文化不高的農民工。
不過，基本上中國和非洲形成了共生體，一榮俱榮，一損俱損
，吵吵鬧鬧不停但是基本都對對方滿意，
美元，今年已經上看2000億美元，非洲成了中國的市場和資源
雙重生命線，這就是為何中國現在對建設遠洋海軍的動力那麼大
，誰都不想生命線被人卡住無法還手。
※ 引述《yoshigi (Jekyll / Hyde ?)》之銘言：
: 作者 silverjoe (小林) 看板 Stock
: 標題 Re: [新聞] 歐債愁雲慘霧 非洲中產階級崛起 成長一
: 時間 Wed Jun 13 22:57:02 2012
: ──────────────────────────────
:
:
:
: 現在去非洲看一下
:
: 到處都是中國的工程師
:
: 在搞基礎建設
:
: 在奈及利亞挖石油 在南非投資銀行
:
: 在剛果造路 (90億美金合約 要造千百條路 幾十家醫院 兩所大學)
:
: 在尼日建學校
:
: 感覺這些建設 比IMF給非洲帶來的成長來的具體
:
: 非洲這兩三年的經濟成長力道都比歐美強
:
: 2009金融風暴時都還成長2%
:
: 非洲中產階級興起也是指日可待的
:
:
:
:
:
:
: ※ 引述《leo1123 (...)》之銘言：
: : 1.原文連結：
: : http://money.msn.com.tw/
: : 2.內容：歐債愁雲慘霧 非洲中產階級崛起 成長一支獨秀
: : 鉅亨網陳律安 綜合外電 2012-06-12 07:25
: : 這塊大陸背負著戰爭、飢荒、疾病的名聲，
: : 漩渦。
: : 你以為這裡說的是非洲嗎？不然，上面形容的是歐洲，
: : 陸。
: : 2012 年，全世界因為過往的過度消費及投機而成長放緩，
: : 或 4.9%，端看是非洲開發銀行或是世界銀行的數據。
: : 《msnbc》報導，非洲的成長，
: : )買走，以及非洲中產階級消費的成長。
: : 是的，你沒看錯，非洲的中產階級。根據管理顧問麥肯錫公司指出，
: : 54 個國家，說著不同的語言，規模與印度中產階級相若，
: : 仿。
: : 對那些將非洲與戰爭、強暴、童兵劃上等號的人，
: : 可能的問題包括，究竟非洲是怎麼在全世界都衰退的情況下成長？
: : 家在管理財務上獲得進步，避開了大量的社會福利開支，
: : 增加。
: : 產油國如安哥拉、奈及利亞、烏干達看著大筆大筆的現金流入。
: : 盧安達則將觸角延伸至科技及服務業，
: : 麥肯錫查訪了 10 個不同非洲國家的 1.5 萬名消費者，發現非洲人的消費習慣足以吸引
: : 大企業。根據報告，多數非洲家庭將 30% 的收入用於食品、10%用 於服飾、6% 用於通訊
: : ，總額到 2020 年時預期將來到185 0億美元。
: : 這與印度消費者的開支相比仍然遠遠落後；印度消費者在 2010 年時消費達 9910 億美元
: : ，預計在 2020 年時來到 3.6 兆美元。不過非洲的消費力並不虛無，與歐洲、美洲、東
: : 亞不含中國的地區相比，非洲消費力實際上正在成長。
: : 非洲的確仍有許多難題，包括索馬利亞的戰亂、剛果的無政府、
: : 自家撲滿的史瓦濟蘭。不過當許多錢流進來時，
: : 及投資的流入過於強勁，非洲開發銀行本周警告「過度繁榮」，
: : 潘 1996 年 12 月提起的「非理性繁榮」相當類似。
: : 非洲的經濟成長，仍可能受到青年長期失業、
: : 業購買食品及其所生產的原料。
: : 非洲開發銀行表示，非洲除了必須注意歐洲的問題外，
: : 低阿拉伯革命帶來的緊張情勢。
: : 3.心得/評論：
:
: --
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: ◆ From: 220.138.139.15
: 推 jadepond:建設用的錢誰出的？ 06/13 23:28
: 推 superman999:中國與美國~~治理世界天下的態度~
: 推 superman999:中華民族~自古倡導王道文化~
: → superman999:實在有很大的不同矣! 06/13 23:44
: 推 superman999:簡言之,天下為公~
: 推 superman999:個人主義至上的殖民思維所能比擬!~
: 推 superman999:中美之戰~~最終孰勝孰敗~~
: 接下來有點八卦，所以改換在八卦板PO
: 小林兄我們看到的可能不大一樣
: 在非洲與其說都是中國工程師，影響力我會說是中國商人。
: Made in China 已經變成他們生活的一部分
: 去個當地的市集，便宜的生活用品都是從中國來的
: 甚至在口語中，有句用法是說 吃飯吃到made in china
: 意思就是吃到看到盤底那個made in china的標誌
: 以下是引自那本法國作家寫中國人在非洲的書(我忘記書名)
: 在埃及，甚至連賣給觀光客的紀念品都是made in china
: 另外在蘇丹的石油鎮，
: 印象中CCTV有做過專集還是連續劇，
: 另外和小林兄交流一下，
: 奈及利亞石油印象中還是美國和英國的地盤，
: 在南非投資銀行，中國應該在很多地方都有投資銀行。
: 真正厲害的在於接政府的契約，幫他們做基礎工程。
: 例如說，中國和蘇丹達成協議，由中國提供貸款，幫他們蓋採油廠、
: 還有工人宿舍等等的合作契約，
: 那不知道怎麼回是，剛好是"北京建設公司" "長城建設公司"得標，
: 帶領了一堆 "中國"工人在蘇丹大興土木。
: (如果有對岸的網友，現在應該還找的到招募啟示，
: 薪水待遇相較於中國的工人應該是頗高)
: 採出來的石油，又很"剛好"賣給了中蘇石油公司，
: 這基本上，
: 我們課本學到帝國主義對於落後國家的侵略，
: 那可是從來沒少過，也一直沒有停止過阿...
: 超人999板友，中國和西洋列強在非洲發展的差異，
: 基本上我覺得和文化價值 "完全無關"，扯到中美之戰，那更是差遠了
: 中國在非洲的耕耘，可早自1950年代。
: 在周恩來的主導之下，開始對非洲剛獨立的各國進行外交工作。
: 起先我猜應該和現在台灣一樣，爭取國際的能見度。
: 他領導的外交工作態度比較務實，
: 強調同為"殖民強權"的受害者，並比較不干擾這些國家內政。
: 相對於英美，這些國家對中國接受度比較高。
: 有個例子，1960年代初期 西方強權在剛果，CIA和宗主國比利時一起拉下並謀殺當時總統
: Lumunba，並扶持另外一個比較合作的Mobutu。
: 相較之下，只想做生意的中國人我想相對好一些
: 美國和英國在非洲也是耕耘很大，他們早就派很多人在非洲，
: (知道的應該知道我再說什麼，為了避免我人間蒸發，
: 另外非洲前法屬的殖民地，中國影響力相對來說也比較小，
: 畢竟法國似乎對前殖民地還頗照顧，
: 照顧到派飛機接盧安達大屠殺的始作俑者們離開非洲，
: 有些人還回去盧安達繼續打內戰，
: 可憐的海珊...誰叫伊拉克有石油呢
: 中國在非洲的影響力，一來我想是長期耕耘的結果
: 二來，非洲石油中國能夠掌握的部分，
: 三來，其他關鍵礦產也把握在他們手上。例如銅礦賣給誰? 南非鑽石是誰在掌握?
: Bushman神奇減肥藥是哪個國家的藥廠開發?
: 第四，即使有時對獨裁者睜隻眼閉隻眼，但很多時候礙於民意，
: ，必須要對他們的政體做干擾。
: 而這一點正式這些非洲獨裁者最痛恨的地方。
: 軍手下們可能可以繞總統府三圈。
: 所以有人敢碰政治，下場就是當非洲的消波塊。這點"現在"
: 色恐怖，現在在非洲是頗常見的。
: 不過中國人真的很厲害，在非洲上網的無線網卡，作的公司叫做 Hua-wei。
: 另外中國工也很厲害，很艱難的環境都生活下去。
: 中國商人即使語言不是那麼通，一樣可以把商店開在那邊。
: 在這些中國商人的螞蟻大軍之下，在非洲我個人認為和中美應該是"
: 自的山頭。
: (更不用說中東了，美國一面倒的獲勝，波灣戰爭是打好玩的嗎?)
: 非洲有很大的錢潮，中產階級可能會崛起，
: 也就是有錢的超有錢，可以在法國巴黎買別墅的那種，
: 一天不到一美元生活的芸芸眾生。
: 現在的非洲，我認為有很大的機會，但是危險也超級大。
: 這些商人不是笨蛋，有錢的地方很少人去，
: 一來可能是剛開發，但最重要的因素是政局不穩。
: 如果一個國家換總統和換日曆一樣，今天寫的合約明天就做廢，
: 再來經濟體系也不是很穩定，
: 但如果這些因素都克服了，或是有個國家(
: 第一...)能夠提供這樣的環境，那麼應該會有極大的成長幅度
: 非洲可是個"潛力"無窮的地方阿~
: 在這邊希望能夠拋磚引玉，如果有非洲經驗的版友，
: 如果有說錯的地方，也請指教。
: 台灣對於外界的情報實在是太有限了，希望能夠有點幫助
--
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◆ From: 68.48.202.242
[1;37m推 [33mkutkin [m [33m:這不就是大地之子的劇情嗎 [m 06/14 11:54
[1;37m推 [33mvvanch [m [33m:師大 [m 06/14 11:56
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:推樓上 剛剛也是想到大地之子 [m 06/14 11:56
[1;37m推 [33mprevia [m [33m:大陸還有藉此在非洲推展人民幣，
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:美國好日子不多了 [m 06/14 11:57
[1;37m推 [33mams9 [m [33m: [m 06/14 11:57
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:自己人均五千先搞起自己的西部吧........ [m 06/14 11:57
西部確實在搞啊
但是石油這些資源必須要進口
能用勞動力和建設去換有何不好
[1;37m推 [33msd09090 [m [33m:http://0rz.tw/ISXJb 非洲也穿台灣貨 [m 06/14 11:58
[1;31m→ [33msd09090 [m [33m: ^人 [m 06/14 11:58
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:歐美在非洲的勢力也沒那麼弱 不要被歐美某些人叫一叫 [m 06/14 11:59
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:就以為中國在非洲真的稱霸了 那些只是歐美人的危機感 [m 06/14 11:59
[1;37m推 [33malchian [m [33m:我認識衣索匹亞人 超級恨美國(逃難到美) 但很尊敬中國 [m 06/14 11:59
[1;37m推 [33mev331 [m [33m:所以和台灣有邦交的落後國家 我們有這樣搞嗎 可以養台灣公司 [m 06/14 11:59
[1;31m→ [33malchian [m [33m:聽到我來自台灣 ㄧ直說台灣是中國的一部分 看來中國教很多 [m 06/14 12:00
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:中國在非的貿易額超過原殖民者 什麼叫一叫 人家是移過去a [m 06/14 12:00
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:歐美人的危機感也沒啥用，形勢比人強了，
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:克勤克儉兢兢業業去經營，歐美爽慣了只想壓榨 [m 06/14 12:02
[1;31m→ [33mBastain [m [33m:歐美對非洲固然是壓榨 但對政治力的影響力不容小看 [m 06/14 12:03
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:好像軍火跟資源也可以一起講 [m 06/14 12:03
[1;37m推 [33mnoborukun [m [33m:支那也是在壓榨非洲國家 [m 06/14 12:04
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:樓上N大講的也是一種觀點 我想建設與壓榨兼有 [m 06/14 12:05
這確實是兩面性都有
比如勞工待遇
贊比亞工人大罷工，最後中國銅礦商只能工資加倍給工人，
這個100%漲幅完全是當地工會奮鬥的結果
美國國務卿喜萊莉就稱中國是新殖民主義（
說中國是“流氓捐贈者”(Rogue donor)
打魔獸的應該知道，
不過龍的禮物那本書也提到了，資源都是目的，
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:比歐美好多了 至少他們不是錢借了就要只拿資源 沒有提供技術 [m 06/14 12:06
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:非欠歐美一屁股債 又要拿他們的礦產或天然資源抵債 直接整批 [m 06/14 12:07
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:挖一挖運出來 開發跟加工都是運到別國 替其他國家增加就業 [m 06/14 12:07
[1;37m推 [33mgundamwu [m [33m:推認真文 [m 06/14 12:07
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:理由可能是沒水沒電沒技術 所以不在當地開發 中國借錢給他們 [m 06/14 12:08
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 12:15)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:又提供人才技術工具替他們建水霸之煩的基礎設設 也替當地人 [m 06/14 12:09
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:雖然資料認真但也天真 最好歐美是要改善非洲政治 連西方媒 [m 06/14 12:10
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:增加就業機會 也替自己國家增加好處 比歐美只會借錢又榨資源 [m 06/14 12:10
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:好很多 [m 06/14 12:10
[1;37m推 [33mtanaka0826 [m [33m:推~ [m 06/14 12:11
[1;31m→ [33mnoborukun [m [33m:歐美列強跟祖國支那都不是在做善事的，
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:誰給的好處比較多 講話就有聲音 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mnoborukun [m [33m:否，本質上都是在壓榨跟搶奪非洲大陸的資源 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:體都不會這麼捧自家 不過是樹立魁儡來方便榨取資源罷了 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:大陸比歐美好太多是不會動手別人國家 純粹是買賣跟交陪 [m 06/14 12:13
[1;37m推 [33mryrp [m [33m:資源當然先用別人家的啊 玩世紀也知道先去偷牽別人家的綿羊 [m 06/14 12:17
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:大家都這樣 黑人都在互殺 [m 06/14 12:18
[1;37m推 [33mapflake [m [33m:說到中國對非洲的援助,好的就吹成這樣幾千字,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:個字也不提,例如蘇丹達佛種族清洗,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:國際社會對中國影響力不能高估,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:我想有人會斷線了,各國對非洲都有光明和黑暗兩面,
[1;37m推 [33mnick00233 [m [33m:謝謝 好文推~ [m 06/14 12:22
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:特別噁心,自己都好的,外國人都壞的 [m 06/14 12:23
ap大不妨詳述一篇，然後給結論？
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:你可以再發一篇文講啊 不知道 [m 06/14 12:23
[1;31m→ [33mams9 [m [33m:apflake 是應該發一篇平衡一下這篇的 [m 06/14 12:24
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 12:29)
[1;37m推 [33mQlypig [m [33m:推，能看到討論國際情勢的評論很不錯，
[1;37m推 [33mntuwalker [m [33m:推,某a可以發一篇有深度點的文章來看看 [m 06/14 12:43
[1;37m推 [33mFaberge [m [33m:推!大大的提升了視野 [m 06/14 12:49
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:我想問中國出錢不會負債嗎？ 是出美金還是人民幣？ [m 06/14 12:57
[1;37m推 [33mloveshih [m [33m:推 [m 06/14 12:57
[1;31m噓 [33mMETHOLOGY [m [33m:死阿六阿是給噓 [m 06/14 12:57
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:原PO可以研究一下中國跟中東杜拜及海合會的關係 [m 06/14 12:59
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:應該也滿有趣的 [m 06/14 12:59
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:拉丁美洲這十年好像也跟中國關係匪淺 [m 06/14 13:01
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:去年成立了一個拉美及加勒比海共同體 鄉民應該都不知道 [m 06/14 13:03
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:兩年前美國在南海很硬的 今年就縮了 連菲律賓都不挺 [m 06/14 13:05
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:聰明人都知道是怎麼回事 [m 06/14 13:06
[1;37m推 [33mu8572535 [m [33m:好文推一個 [m 06/14 13:40
[1;37m推 [33mShigekiSato [m [33m:GOOD [m 06/14 14:01
[1;31m→ [33mTechnician [m [33m:中國之前開一個會議 而且非洲各國領導人都到齊 [m 06/14 14:06
[1;31m→ [33mTechnician [m [33m:這是西方大國辦不到的... [m 06/14 14:07
[1;31m噓 [33mapflake [m [33m:都已經給你關鍵字,還要寫一篇?
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:司疏通那米比亞政府先出一千三百萬美金頭期,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:出四千萬美金給那米比亞政府,
你的邏輯是？對不起，我沒看懂
姑且不去討論胡海峰其事的真偽
既然原文不是在論證中國在非洲的行藏潔白無瑕
那麼你舉出一個商業賄賂的案件來，是能夠削弱原文什麼嗎？
何況原文裡清清楚楚的提到了另外一件商業賄賂案被查實
腦子清楚一點，好嗎？
至於你前面提到的蘇丹
中國政府從來都奉行不干涉內政原則
打著人權旗號干涉內政的，最後死多少人？以伊拉克為例，
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:29)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:查設備,案發被那米比亞政府司法起訴,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:非洲國家官員,可是中國模式比外國還糟糕,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:說先經後政才是正途那更是笑話,
我是不反對你提你的觀點即中國模式比西方模式糟糕啦
Hillary就跟你觀點一樣
要不要先政後經，還是先經後政，這些都是可以有的觀點
問題是，西方殖民是後者，非洲未受益；中國是前者，
但是麻煩論點、論據和論證齊備這樣來說清楚你的觀點比較好
舉一個商業賄賂案的存在實在是太缺少說服力了
[1;37m推 [33mAlexKarev [m [33m:Taiwan Normal University=台師大 [m 06/14 14:29
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:33)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:多數略有民主型式,安定度比較高,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:子,再怎麼說都比蘇丹好太多,
[1;31m→ [33mlomgray [m [33m:我說你不如正經回一篇，方便大家說道理 [m 06/14 14:34
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:再阻擾安理會制裁蘇丹石油出口,
有夠好笑，只要中國的石油出產地，
那之前埃及是不是獨裁？美國當它朋友
沙特是不是獨裁沒人權？美國當它親密朋友，為什麼？
搶石油就搶石油，說一堆有的沒的
更何況，歐美是先到者，治理好的產油國都被西方搶占了
當然中國只能屈就一些戰亂的產油國
別在那裡倒果為因，好像中國是專門偏袒蘇丹政府一樣
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:38)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:非正常死亡,兩三百萬難民流離失所,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:洲經驗,我還沒跟你算一算亞洲的北韓緬甸赤柬,
中國的非洲經驗是見諸peer-reviewed journal眾多論文的觀點
是比爾與梅琳達蓋茲基金會推崇的經驗
是聯合國組織推廣過的經驗
是中國和日本共同創立的模型
你可以不同意不喜歡這經驗，但是你無資格說這種聲音是“無臉”
北韓、緬甸和赤柬你想說什麼？中國政府現在對所有這三個國家
都保持同樣的態度“不干涉內政”
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:42)
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:請 apflake PO一篇吧？ 可笑~ [m 06/14 14:38
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:沒人讀歷史,沒人看國際新聞,沒人懂國際政治? 是懶得理你 [m 06/14 14:39
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:想問原PO 中國出錢不會負債嗎？ 是出美金還是人民幣？ [m 06/14 14:39
是類似易貨貿易，中非間沒有貨幣往來
中國銀行向本國承建公司支付人民幣
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:不是講不過你 [m 06/14 14:40
原文是旨在講過誰、批鬥誰、或者preach誰嗎？
沒有
實在分享一種觀點
你也可以講你的觀點啊
不存在只有一種觀點的限制吧？
[1;37m推 [33mCN091118 [m [33m:PUSH [m 06/14 14:41
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:商業賄賂案關非洲好不好屁事啊？ [m 06/14 14:42
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:44)
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:人家什麼都給非洲 歐美給了什麼？ 反而收一堆貸款和資源 [m 06/14 14:44
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:民主更是可笑 整天賣軍火讓非洲內戰 有變先進國家嗎？ [m 06/14 14:45
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:46)
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:中國銀行向本國公司支付人民幣？ 中國商人在非洲用人民幣？ [m 06/14 14:49
那種情況下是需要美元，不過那不是大頭
大頭是在中國國內採買的設備和材料，以及中國員工工資
當然，中國也不缺美元，一堆人要用美元換人民幣升值，現在去
銀行用美元換人民幣反而有限額了
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:52)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:APFLAKE是說 胡用國家資金借給非洲 中國官方指定包商給胡兒 [m 06/14 14:51
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:子公司做 非洲借錢拿不會得回借款不知道 但錢轉了一個彎 札 [m 06/14 14:52
ap大說的不清不楚的，其實他提到的就是request-
的灰色地帶，類似臺灣的非法綁標。
，裡面有提到中非雙方是如何防止非法綁標的。
方政府的審查，有公開的競標過程。對於出口信貸，
協定規範行為，中國不是成員，但基本遵照這個行動規範。
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:59)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:札實實的進了胡家族企業的口袋裡 跟美官商勾結一樣 不過中國 [m 06/14 14:53
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:還是有在非洲留下基礎建設 這種在台灣官商要利益回避 [m 06/14 14:54
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:聽說大陸是有計劃移民到非洲 是真的嗎 也算抒緩大陸人口壓力 [m 06/14 14:56
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:的一種策略? [m 06/14 14:56
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:大陸是不是很多黑人? [m 06/14 14:56
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:如果是用美元 中國的外儲還越來越多 其實滿神奇的 [m 06/14 14:57
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:我猜人民幣在非洲有很大的市場 只是西媒和中媒都沒什麼報 [m 06/14 14:59
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:廣州就有巧克力城 [m 06/14 15:01
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:中媒沒報還是台灣媒體在吃屎? [m 06/14 15:06
[1;37m推 [33mfrank90043 [m [33m:那間學校是台灣師範大學 http://www2.ntnu.edu.tw/ [m 06/14 15:08
[1;37m推 [33mage317 [m [33m:推 [m 06/14 15:09
[1;37m推 [33mbbsbbs [m [33m:推，認真專業文 [m 06/14 15:54
[1;37m推 [33mrickson [m [33m:好文! [m 06/14 16:08
[1;37m推 [33mGalm [m [33m:這篇不錯啊 提供了另一種觀點 [m 06/14 16:08
[1;37m推 [33mXTaipei [m [33m:專補 [m 06/14 16:27
[1;37m推 [33musingPTT [m [33m:專業 [m 06/14 17:24
[1;37m推 [33mkyukyu [m [33m: [m 06/14 17:28
標題: Re: [爆卦] 非洲中產階級崛起?
時間: Thu Jun 14 11:52:43 2012
yo大好文章！
既然yo大畫了大輪廓，小弟就來補補細微末節好了
有推文在問這些建設的錢是誰出的，答案是全部是中國政府
或者中國銀行出的，非洲當地政府不用出一分錢，有時候不
但不用出錢，還能在肇始階段獲得反向的資金注入。簡單的
說，一切都讓中國政府埋單。
剛果要修學校和醫院，中國政府出錢就好；加蓬要舉辦非洲
國家杯足球賽，體育場的修建讓中國政府負責；納米比亞要
建設LTE商用網，找中國大使來談，直接建設、已經完成移交
； 蘇丹要建設油田，中國政府出錢；南蘇丹要建設石油管
線，總理就去北京找胡錦濤要錢；烏干達要修公路，電話打
到中國的銀行；埃及看上了軍用教練機，一分錢不用掏，貨
和培訓人員就隨船到了。。。
這絕不是神話故事。這是來自於1980年代初日本和中國共同
創造的一種叫做request-based financing model。當初中國
要發展經濟，需要技術需要生產設備，但是中國沒有錢。日
本和中國就約定了一個credit line，只要中國看上的生產設
備乃至整個工廠，日本就可以給你，工廠幫你照原樣建設一
座（今天中國最好的鋼鐵廠上海寶山鋼鐵就是例子）。作為
交換，中國向日本輸出煤炭、鐵礦石、石油和稀土等等資源，
當初鄧小平的名言，中東有石油，中國有稀土。1980年的時
候中國人均年GDP才200美元上下，IMF有案可稽的國家中排
名倒數第五，只有印度的一半。可以說與日本的合作為經濟
開始啟動起到了極大的助力。
現在中國政府在非洲是如法炮製。非洲國家需要的所有基礎
建設、工廠和軍火我都可以提供，作為交換，非洲國家提供
它能產出的東西，安哥拉、蘇丹和奈及利亞用石油，加納用
可可豆，贊比亞用銅礦石，莫桑比克和幾內亞用鋁礦石，剛
果用鈷礦石和鑽石，象牙海岸用咖啡豆，馬達加斯加用石墨，
多哥用磷礦石，厄立特里亞用芝麻，佛得角用魚罐頭，喀麥
隆用棉花，馬拉維用蔗糖。。。
那麼，這跟以前的歐美殖民者有什麼不同呢？難道不是新一
輪的搶奪資源嗎？以前的歐美殖民者搶走了資源，什麼都沒
有給非洲留下，只造就了一些在巴黎倫敦買房的非洲富人。
有一位在臺灣留學過（Taiwan Normal University，不知這
學校中文叫做什麼？）的美國學者Deborah Brautigam（曾
擔任哥倫比亞大學教授和美利堅大學教授）花了30年時間研
究中非關係，對早年歐美殖民和今日中非關係的區別有了一
個系統的研究，並寫了一本讓她聲名大噪的書：
『龍的禮物：中國在非洲真實的故事』
The Dragon's Gift: The Real Story of China in Africa
http://ppt.cc/mMXv
以闡明她30年的研究和觀察的結果，她認為當初的西方殖民
和今天的西方援助，與中國與非洲今天的關係，有很大不同。
a）西方國家認為非洲國家改善政治治理是獲得歐美經濟援助
的不可動搖的前提條件，不按照西方的方式改變政府，就拿不
到援助。中國不這樣認為，第一中國認為那樣是常常偷渡本國
政治利益，中國無意干涉別國內政（no intervene，no string）
，第二中國作為獨裁專制國家也不好意思鍋笑水壺黑（Pot
calling the kettle black），龜笑鱉無尾。再者，中國認為
經濟發展可以在政治改革之前進行，如同中國的路一樣。
最後西方的模式既沒有改善政治也沒能改善經濟，中國則讓非
洲經濟得到了發展，為非洲留下了大量的基礎設施，成為了今
日非洲經濟蓬勃向上的原動力。
b）西方用自己的方式處理援助與貸款，只管運走資源，援助、貨
款和貸款支付的現金成了官員的瑞士存款，而沉重的貸款變成了
非洲國家的負擔。中國奉行的這種類似易貨貿易的思想，不讓非
洲的政府官員接觸到現金，就無法貪污，全都轉變成了看得見的
公路和電信網等等基礎設施。
而中國的銀行拿到的也不是現金而是資源，給貪官A錢製造了一
定的麻煩，至少可以肯定的是回到國內的是資源而不是直接轉變
為貪官的瑞士存款。
中國的銀行和政府必然把這些建設項目轉包給本國公司，這樣又
養大了許多的企業，創造了許多就業（非洲國家動輒就有數萬中
國公司的海外員工在負責建設）。當然，有些非洲國家的環境是
非常辛苦的，疾病、物資短缺還有戰亂，常常需要僱傭本地民兵
持自動步槍保衛駐地和工地。
這就是原po提到的，非洲滿世界都是中國商人、工程師和工人，
比較典型的就是奈及利亞，中國長城工業公司為它製造了通訊衛
星、並為它發射上天，下面一些小公司去給它做應用；中興和華
為為它建設了GSM、WCDMA以及LTE移動通訊網，
通訊網，然後還為它的電信公司提供定制手機；中石油和中海油
通過銀行獲得了多塊大型油田所有權，也獲得了油田和煉油廠建
設合同；中土集團等公司承建其國家高速公路網，工程機械企業
透過這些海外建設公司，也獲得大筆訂單；中國港灣公司獨占了
港口建設合同，ZPMC港機則獨占了港機合同；中鐵集團和葛洲壩
集團則分享了鐵路建設合同；中材集團獲得國家水泥項目合同；
中機集團負責燃機電廠建設，剛剛成熟不久的中國燃氣渦輪機公
司則獲得了救命的訂單；現在中核公司在談在奈及利亞建設核電
站。。。。
當然，除了好多方面，也發生了很多的問題。比如對待當地勞工
的態度，環境污染，攫取農地，商業賄賂（最近有兩名中國公司
高官因為賄賂當地官員被全球通緝）。還有什麼宗教問題，中國
人不信教，跟信伊斯蘭教和基督教的非洲人有衝突；還有就是什
麼都吃，有工人偷吃當地的狗被打的，有工人把承建的水庫附近
野鴨和烏龜吃光的，有工人把鐵路建設當地的野豬吃絕種的，基
本上非洲人是被這種什麼都吃的精神嚇到了，也沒辦法，這些工
人本身就文化不高的農民工。
不過，基本上中國和非洲形成了共生體，一榮俱榮，一損俱損
，吵吵鬧鬧不停但是基本都對對方滿意，
美元，今年已經上看2000億美元，非洲成了中國的市場和資源
雙重生命線，這就是為何中國現在對建設遠洋海軍的動力那麼大
，誰都不想生命線被人卡住無法還手。
※ 引述《yoshigi (Jekyll / Hyde ?)》之銘言：
: 作者 silverjoe (小林) 看板 Stock
: 標題 Re: [新聞] 歐債愁雲慘霧 非洲中產階級崛起 成長一
: 時間 Wed Jun 13 22:57:02 2012
: ──────────────────────────────
:
:
:
: 現在去非洲看一下
:
: 到處都是中國的工程師
:
: 在搞基礎建設
:
: 在奈及利亞挖石油 在南非投資銀行
:
: 在剛果造路 (90億美金合約 要造千百條路 幾十家醫院 兩所大學)
:
: 在尼日建學校
:
: 感覺這些建設 比IMF給非洲帶來的成長來的具體
:
: 非洲這兩三年的經濟成長力道都比歐美強
:
: 2009金融風暴時都還成長2%
:
: 非洲中產階級興起也是指日可待的
:
:
:
:
:
:
: ※ 引述《leo1123 (...)》之銘言：
: : 1.原文連結：
: : http://money.msn.com.tw/
: : 2.內容：歐債愁雲慘霧 非洲中產階級崛起 成長一支獨秀
: : 鉅亨網陳律安 綜合外電 2012-06-12 07:25
: : 這塊大陸背負著戰爭、飢荒、疾病的名聲，
: : 漩渦。
: : 你以為這裡說的是非洲嗎？不然，上面形容的是歐洲，
: : 陸。
: : 2012 年，全世界因為過往的過度消費及投機而成長放緩，
: : 或 4.9%，端看是非洲開發銀行或是世界銀行的數據。
: : 《msnbc》報導，非洲的成長，
: : )買走，以及非洲中產階級消費的成長。
: : 是的，你沒看錯，非洲的中產階級。根據管理顧問麥肯錫公司指出，
: : 54 個國家，說著不同的語言，規模與印度中產階級相若，
: : 仿。
: : 對那些將非洲與戰爭、強暴、童兵劃上等號的人，
: : 可能的問題包括，究竟非洲是怎麼在全世界都衰退的情況下成長？
: : 家在管理財務上獲得進步，避開了大量的社會福利開支，
: : 增加。
: : 產油國如安哥拉、奈及利亞、烏干達看著大筆大筆的現金流入。
: : 盧安達則將觸角延伸至科技及服務業，
: : 麥肯錫查訪了 10 個不同非洲國家的 1.5 萬名消費者，發現非洲人的消費習慣足以吸引
: : 大企業。根據報告，多數非洲家庭將 30% 的收入用於食品、10%用 於服飾、6% 用於通訊
: : ，總額到 2020 年時預期將來到185 0億美元。
: : 這與印度消費者的開支相比仍然遠遠落後；印度消費者在 2010 年時消費達 9910 億美元
: : ，預計在 2020 年時來到 3.6 兆美元。不過非洲的消費力並不虛無，與歐洲、美洲、東
: : 亞不含中國的地區相比，非洲消費力實際上正在成長。
: : 非洲的確仍有許多難題，包括索馬利亞的戰亂、剛果的無政府、
: : 自家撲滿的史瓦濟蘭。不過當許多錢流進來時，
: : 及投資的流入過於強勁，非洲開發銀行本周警告「過度繁榮」，
: : 潘 1996 年 12 月提起的「非理性繁榮」相當類似。
: : 非洲的經濟成長，仍可能受到青年長期失業、
: : 業購買食品及其所生產的原料。
: : 非洲開發銀行表示，非洲除了必須注意歐洲的問題外，
: : 低阿拉伯革命帶來的緊張情勢。
: : 3.心得/評論：
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.138.139.15
: 推 jadepond:建設用的錢誰出的？ 06/13 23:28
: 推 superman999:中國與美國~~治理世界天下的態度~
: 推 superman999:中華民族~自古倡導王道文化~
: → superman999:實在有很大的不同矣! 06/13 23:44
: 推 superman999:簡言之,天下為公~
: 推 superman999:個人主義至上的殖民思維所能比擬!~
: 推 superman999:中美之戰~~最終孰勝孰敗~~
: 接下來有點八卦，所以改換在八卦板PO
: 小林兄我們看到的可能不大一樣
: 在非洲與其說都是中國工程師，影響力我會說是中國商人。
: Made in China 已經變成他們生活的一部分
: 去個當地的市集，便宜的生活用品都是從中國來的
: 甚至在口語中，有句用法是說 吃飯吃到made in china
: 意思就是吃到看到盤底那個made in china的標誌
: 以下是引自那本法國作家寫中國人在非洲的書(我忘記書名)
: 在埃及，甚至連賣給觀光客的紀念品都是made in china
: 另外在蘇丹的石油鎮，
: 印象中CCTV有做過專集還是連續劇，
: 另外和小林兄交流一下，
: 奈及利亞石油印象中還是美國和英國的地盤，
: 在南非投資銀行，中國應該在很多地方都有投資銀行。
: 真正厲害的在於接政府的契約，幫他們做基礎工程。
: 例如說，中國和蘇丹達成協議，由中國提供貸款，幫他們蓋採油廠、
: 還有工人宿舍等等的合作契約，
: 那不知道怎麼回是，剛好是"北京建設公司" "長城建設公司"得標，
: 帶領了一堆 "中國"工人在蘇丹大興土木。
: (如果有對岸的網友，現在應該還找的到招募啟示，
: 薪水待遇相較於中國的工人應該是頗高)
: 採出來的石油，又很"剛好"賣給了中蘇石油公司，
: 這基本上，
: 我們課本學到帝國主義對於落後國家的侵略，
: 那可是從來沒少過，也一直沒有停止過阿...
: 超人999板友，中國和西洋列強在非洲發展的差異，
: 基本上我覺得和文化價值 "完全無關"，扯到中美之戰，那更是差遠了
: 中國在非洲的耕耘，可早自1950年代。
: 在周恩來的主導之下，開始對非洲剛獨立的各國進行外交工作。
: 起先我猜應該和現在台灣一樣，爭取國際的能見度。
: 他領導的外交工作態度比較務實，
: 強調同為"殖民強權"的受害者，並比較不干擾這些國家內政。
: 相對於英美，這些國家對中國接受度比較高。
: 有個例子，1960年代初期 西方強權在剛果，CIA和宗主國比利時一起拉下並謀殺當時總統
: Lumunba，並扶持另外一個比較合作的Mobutu。
: 相較之下，只想做生意的中國人我想相對好一些
: 美國和英國在非洲也是耕耘很大，他們早就派很多人在非洲，
: (知道的應該知道我再說什麼，為了避免我人間蒸發，
: 另外非洲前法屬的殖民地，中國影響力相對來說也比較小，
: 畢竟法國似乎對前殖民地還頗照顧，
: 照顧到派飛機接盧安達大屠殺的始作俑者們離開非洲，
: 有些人還回去盧安達繼續打內戰，
: 可憐的海珊...誰叫伊拉克有石油呢
: 中國在非洲的影響力，一來我想是長期耕耘的結果
: 二來，非洲石油中國能夠掌握的部分，
: 三來，其他關鍵礦產也把握在他們手上。例如銅礦賣給誰? 南非鑽石是誰在掌握?
: Bushman神奇減肥藥是哪個國家的藥廠開發?
: 第四，即使有時對獨裁者睜隻眼閉隻眼，但很多時候礙於民意，
: ，必須要對他們的政體做干擾。
: 而這一點正式這些非洲獨裁者最痛恨的地方。
: 軍手下們可能可以繞總統府三圈。
: 所以有人敢碰政治，下場就是當非洲的消波塊。這點"現在"
: 色恐怖，現在在非洲是頗常見的。
: 不過中國人真的很厲害，在非洲上網的無線網卡，作的公司叫做 Hua-wei。
: 另外中國工也很厲害，很艱難的環境都生活下去。
: 中國商人即使語言不是那麼通，一樣可以把商店開在那邊。
: 在這些中國商人的螞蟻大軍之下，在非洲我個人認為和中美應該是"
: 自的山頭。
: (更不用說中東了，美國一面倒的獲勝，波灣戰爭是打好玩的嗎?)
: 非洲有很大的錢潮，中產階級可能會崛起，
: 也就是有錢的超有錢，可以在法國巴黎買別墅的那種，
: 一天不到一美元生活的芸芸眾生。
: 現在的非洲，我認為有很大的機會，但是危險也超級大。
: 這些商人不是笨蛋，有錢的地方很少人去，
: 一來可能是剛開發，但最重要的因素是政局不穩。
: 如果一個國家換總統和換日曆一樣，今天寫的合約明天就做廢，
: 再來經濟體系也不是很穩定，
: 但如果這些因素都克服了，或是有個國家(
: 第一...)能夠提供這樣的環境，那麼應該會有極大的成長幅度
: 非洲可是個"潛力"無窮的地方阿~
: 在這邊希望能夠拋磚引玉，如果有非洲經驗的版友，
: 如果有說錯的地方，也請指教。
: 台灣對於外界的情報實在是太有限了，希望能夠有點幫助
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.48.202.242
[1;37m推 [33mkutkin [m [33m:這不就是大地之子的劇情嗎 [m 06/14 11:54
[1;37m推 [33mvvanch [m [33m:師大 [m 06/14 11:56
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:推樓上 剛剛也是想到大地之子 [m 06/14 11:56
[1;37m推 [33mprevia [m [33m:大陸還有藉此在非洲推展人民幣，
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:美國好日子不多了 [m 06/14 11:57
[1;37m推 [33mams9 [m [33m: [m 06/14 11:57
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:自己人均五千先搞起自己的西部吧........ [m 06/14 11:57
西部確實在搞啊
但是石油這些資源必須要進口
能用勞動力和建設去換有何不好
[1;37m推 [33msd09090 [m [33m:http://0rz.tw/ISXJb 非洲也穿台灣貨 [m 06/14 11:58
[1;31m→ [33msd09090 [m [33m: ^人 [m 06/14 11:58
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:歐美在非洲的勢力也沒那麼弱 不要被歐美某些人叫一叫 [m 06/14 11:59
[1;31m→ [33mMarino [m [33m:就以為中國在非洲真的稱霸了 那些只是歐美人的危機感 [m 06/14 11:59
[1;37m推 [33malchian [m [33m:我認識衣索匹亞人 超級恨美國(逃難到美) 但很尊敬中國 [m 06/14 11:59
[1;37m推 [33mev331 [m [33m:所以和台灣有邦交的落後國家 我們有這樣搞嗎 可以養台灣公司 [m 06/14 11:59
[1;31m→ [33malchian [m [33m:聽到我來自台灣 ㄧ直說台灣是中國的一部分 看來中國教很多 [m 06/14 12:00
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:中國在非的貿易額超過原殖民者 什麼叫一叫 人家是移過去a [m 06/14 12:00
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:歐美人的危機感也沒啥用，形勢比人強了，
[1;31m→ [33mprevia [m [33m:克勤克儉兢兢業業去經營，歐美爽慣了只想壓榨 [m 06/14 12:02
[1;31m→ [33mBastain [m [33m:歐美對非洲固然是壓榨 但對政治力的影響力不容小看 [m 06/14 12:03
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:好像軍火跟資源也可以一起講 [m 06/14 12:03
[1;37m推 [33mnoborukun [m [33m:支那也是在壓榨非洲國家 [m 06/14 12:04
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:樓上N大講的也是一種觀點 我想建設與壓榨兼有 [m 06/14 12:05
這確實是兩面性都有
比如勞工待遇
贊比亞工人大罷工，最後中國銅礦商只能工資加倍給工人，
這個100%漲幅完全是當地工會奮鬥的結果
美國國務卿喜萊莉就稱中國是新殖民主義（
說中國是“流氓捐贈者”(Rogue donor)
打魔獸的應該知道，
不過龍的禮物那本書也提到了，資源都是目的，
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:比歐美好多了 至少他們不是錢借了就要只拿資源 沒有提供技術 [m 06/14 12:06
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:非欠歐美一屁股債 又要拿他們的礦產或天然資源抵債 直接整批 [m 06/14 12:07
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:挖一挖運出來 開發跟加工都是運到別國 替其他國家增加就業 [m 06/14 12:07
[1;37m推 [33mgundamwu [m [33m:推認真文 [m 06/14 12:07
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:理由可能是沒水沒電沒技術 所以不在當地開發 中國借錢給他們 [m 06/14 12:08
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 12:15)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:又提供人才技術工具替他們建水霸之煩的基礎設設 也替當地人 [m 06/14 12:09
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:雖然資料認真但也天真 最好歐美是要改善非洲政治 連西方媒 [m 06/14 12:10
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:增加就業機會 也替自己國家增加好處 比歐美只會借錢又榨資源 [m 06/14 12:10
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:好很多 [m 06/14 12:10
[1;37m推 [33mtanaka0826 [m [33m:推~ [m 06/14 12:11
[1;31m→ [33mnoborukun [m [33m:歐美列強跟祖國支那都不是在做善事的，
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:誰給的好處比較多 講話就有聲音 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mnoborukun [m [33m:否，本質上都是在壓榨跟搶奪非洲大陸的資源 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:體都不會這麼捧自家 不過是樹立魁儡來方便榨取資源罷了 [m 06/14 12:12
[1;31m→ [33mcwind07 [m [33m:大陸比歐美好太多是不會動手別人國家 純粹是買賣跟交陪 [m 06/14 12:13
[1;37m推 [33mryrp [m [33m:資源當然先用別人家的啊 玩世紀也知道先去偷牽別人家的綿羊 [m 06/14 12:17
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:大家都這樣 黑人都在互殺 [m 06/14 12:18
[1;37m推 [33mapflake [m [33m:說到中國對非洲的援助,好的就吹成這樣幾千字,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:個字也不提,例如蘇丹達佛種族清洗,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:國際社會對中國影響力不能高估,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:我想有人會斷線了,各國對非洲都有光明和黑暗兩面,
[1;37m推 [33mnick00233 [m [33m:謝謝 好文推~ [m 06/14 12:22
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:特別噁心,自己都好的,外國人都壞的 [m 06/14 12:23
ap大不妨詳述一篇，然後給結論？
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:你可以再發一篇文講啊 不知道 [m 06/14 12:23
[1;31m→ [33mams9 [m [33m:apflake 是應該發一篇平衡一下這篇的 [m 06/14 12:24
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 12:29)
[1;37m推 [33mQlypig [m [33m:推，能看到討論國際情勢的評論很不錯，
[1;37m推 [33mntuwalker [m [33m:推,某a可以發一篇有深度點的文章來看看 [m 06/14 12:43
[1;37m推 [33mFaberge [m [33m:推!大大的提升了視野 [m 06/14 12:49
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:我想問中國出錢不會負債嗎？ 是出美金還是人民幣？ [m 06/14 12:57
[1;37m推 [33mloveshih [m [33m:推 [m 06/14 12:57
[1;31m噓 [33mMETHOLOGY [m [33m:死阿六阿是給噓 [m 06/14 12:57
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:原PO可以研究一下中國跟中東杜拜及海合會的關係 [m 06/14 12:59
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:應該也滿有趣的 [m 06/14 12:59
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:拉丁美洲這十年好像也跟中國關係匪淺 [m 06/14 13:01
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:去年成立了一個拉美及加勒比海共同體 鄉民應該都不知道 [m 06/14 13:03
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:兩年前美國在南海很硬的 今年就縮了 連菲律賓都不挺 [m 06/14 13:05
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:聰明人都知道是怎麼回事 [m 06/14 13:06
[1;37m推 [33mu8572535 [m [33m:好文推一個 [m 06/14 13:40
[1;37m推 [33mShigekiSato [m [33m:GOOD [m 06/14 14:01
[1;31m→ [33mTechnician [m [33m:中國之前開一個會議 而且非洲各國領導人都到齊 [m 06/14 14:06
[1;31m→ [33mTechnician [m [33m:這是西方大國辦不到的... [m 06/14 14:07
[1;31m噓 [33mapflake [m [33m:都已經給你關鍵字,還要寫一篇?
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:司疏通那米比亞政府先出一千三百萬美金頭期,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:出四千萬美金給那米比亞政府,
你的邏輯是？對不起，我沒看懂
姑且不去討論胡海峰其事的真偽
既然原文不是在論證中國在非洲的行藏潔白無瑕
那麼你舉出一個商業賄賂的案件來，是能夠削弱原文什麼嗎？
何況原文裡清清楚楚的提到了另外一件商業賄賂案被查實
腦子清楚一點，好嗎？
至於你前面提到的蘇丹
中國政府從來都奉行不干涉內政原則
打著人權旗號干涉內政的，最後死多少人？以伊拉克為例，
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:29)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:查設備,案發被那米比亞政府司法起訴,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:非洲國家官員,可是中國模式比外國還糟糕,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:說先經後政才是正途那更是笑話,
我是不反對你提你的觀點即中國模式比西方模式糟糕啦
Hillary就跟你觀點一樣
要不要先政後經，還是先經後政，這些都是可以有的觀點
問題是，西方殖民是後者，非洲未受益；中國是前者，
但是麻煩論點、論據和論證齊備這樣來說清楚你的觀點比較好
舉一個商業賄賂案的存在實在是太缺少說服力了
[1;37m推 [33mAlexKarev [m [33m:Taiwan Normal University=台師大 [m 06/14 14:29
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:33)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:多數略有民主型式,安定度比較高,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:子,再怎麼說都比蘇丹好太多,
[1;31m→ [33mlomgray [m [33m:我說你不如正經回一篇，方便大家說道理 [m 06/14 14:34
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:再阻擾安理會制裁蘇丹石油出口,
有夠好笑，只要中國的石油出產地，
那之前埃及是不是獨裁？美國當它朋友
沙特是不是獨裁沒人權？美國當它親密朋友，為什麼？
搶石油就搶石油，說一堆有的沒的
更何況，歐美是先到者，治理好的產油國都被西方搶占了
當然中國只能屈就一些戰亂的產油國
別在那裡倒果為因，好像中國是專門偏袒蘇丹政府一樣
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:38)
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:非正常死亡,兩三百萬難民流離失所,
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:洲經驗,我還沒跟你算一算亞洲的北韓緬甸赤柬,
中國的非洲經驗是見諸peer-reviewed journal眾多論文的觀點
是比爾與梅琳達蓋茲基金會推崇的經驗
是聯合國組織推廣過的經驗
是中國和日本共同創立的模型
你可以不同意不喜歡這經驗，但是你無資格說這種聲音是“無臉”
北韓、緬甸和赤柬你想說什麼？中國政府現在對所有這三個國家
都保持同樣的態度“不干涉內政”
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:42)
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:請 apflake PO一篇吧？ 可笑~ [m 06/14 14:38
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:沒人讀歷史,沒人看國際新聞,沒人懂國際政治? 是懶得理你 [m 06/14 14:39
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:想問原PO 中國出錢不會負債嗎？ 是出美金還是人民幣？ [m 06/14 14:39
是類似易貨貿易，中非間沒有貨幣往來
中國銀行向本國承建公司支付人民幣
[1;31m→ [33mapflake [m [33m:不是講不過你 [m 06/14 14:40
原文是旨在講過誰、批鬥誰、或者preach誰嗎？
沒有
實在分享一種觀點
你也可以講你的觀點啊
不存在只有一種觀點的限制吧？
[1;37m推 [33mCN091118 [m [33m:PUSH [m 06/14 14:41
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:商業賄賂案關非洲好不好屁事啊？ [m 06/14 14:42
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:44)
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:人家什麼都給非洲 歐美給了什麼？ 反而收一堆貸款和資源 [m 06/14 14:44
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:民主更是可笑 整天賣軍火讓非洲內戰 有變先進國家嗎？ [m 06/14 14:45
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:46)
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:中國銀行向本國公司支付人民幣？ 中國商人在非洲用人民幣？ [m 06/14 14:49
那種情況下是需要美元，不過那不是大頭
大頭是在中國國內採買的設備和材料，以及中國員工工資
當然，中國也不缺美元，一堆人要用美元換人民幣升值，現在去
銀行用美元換人民幣反而有限額了
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:52)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:APFLAKE是說 胡用國家資金借給非洲 中國官方指定包商給胡兒 [m 06/14 14:51
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:子公司做 非洲借錢拿不會得回借款不知道 但錢轉了一個彎 札 [m 06/14 14:52
ap大說的不清不楚的，其實他提到的就是request-
的灰色地帶，類似臺灣的非法綁標。
，裡面有提到中非雙方是如何防止非法綁標的。
方政府的審查，有公開的競標過程。對於出口信貸，
協定規範行為，中國不是成員，但基本遵照這個行動規範。
※ 編輯: lomgray 來自: 68.48.202.242 (06/14 14:59)
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:札實實的進了胡家族企業的口袋裡 跟美官商勾結一樣 不過中國 [m 06/14 14:53
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:還是有在非洲留下基礎建設 這種在台灣官商要利益回避 [m 06/14 14:54
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:聽說大陸是有計劃移民到非洲 是真的嗎 也算抒緩大陸人口壓力 [m 06/14 14:56
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:的一種策略? [m 06/14 14:56
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:大陸是不是很多黑人? [m 06/14 14:56
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:如果是用美元 中國的外儲還越來越多 其實滿神奇的 [m 06/14 14:57
[1;31m→ [33mwo2323 [m [33m:我猜人民幣在非洲有很大的市場 只是西媒和中媒都沒什麼報 [m 06/14 14:59
[1;37m推 [33mwo2323 [m [33m:廣州就有巧克力城 [m 06/14 15:01
[1;31m→ [33mev331 [m [33m:中媒沒報還是台灣媒體在吃屎? [m 06/14 15:06
[1;37m推 [33mfrank90043 [m [33m:那間學校是台灣師範大學 http://www2.ntnu.edu.tw/ [m 06/14 15:08
[1;37m推 [33mage317 [m [33m:推 [m 06/14 15:09
[1;37m推 [33mbbsbbs [m [33m:推，認真專業文 [m 06/14 15:54
[1;37m推 [33mrickson [m [33m:好文! [m 06/14 16:08
[1;37m推 [33mGalm [m [33m:這篇不錯啊 提供了另一種觀點 [m 06/14 16:08
[1;37m推 [33mXTaipei [m [33m:專補 [m 06/14 16:27
[1;37m推 [33musingPTT [m [33m:專業 [m 06/14 17:24
[1;37m推 [33mkyukyu [m [33m: [m 06/14 17:28
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