作者: kukuchi (Suck It!!) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 餵玉米 美牛吃到腸子都掉出來了
時間: Fri Mar 16 02:15:47 2012
※ 引述《skyprayer (洗碗工)》之銘言:
你的掛是當年米國的黑心養牛法
不過人家國外該做的研究也沒少到哪去
你口中的酒渣廢料在今天有很多面貌
釀啤酒的 釀高梁酒的 做生質能源的 拉哩啦紮一大堆
這些東西都是經過發酵的東西
也就是推文中有提到的Distillers grains with solubles (DDGS)
因為用的穀物都不同,所以我就拿萬惡米國最常用的玉米舉例
(因為米國生質酒精多半都是用玉米來發酵酒精)
以下節錄自Composition of corn dry-grind ethanol by-products: DDGS, wet cake,
and thin stillage之圖表
Composition of distillers’ dried grains with solubles (DDGS), previously
reported by Spiehs et al. (2002) and Belyea et al. (2004)
______________________________ ______________________________ ______________
Spiehs et al., mean value, Belyea et al.,
coefficients of variation mean (%)
______________________________ ______________________________ ______________
Moisture content
(% total) 11.1 Na
Dry matter content
(% total) 88.9 (1.7) Na
Total mass closure 100.0
Crude protein(粗蛋白) 30.2% (6.4) 31.3
Crude fat(粗脂肪 10.9% (7.8) 11.9
Crude fiber(粗纖維) 8.8% (8.7) 10.2
Starch Na 5.1
ADF(酸洗纖維) 16.2% (28.4) 17.2
Ash(灰分) 5.8% (14.7) 4.6
______________________________ ______________________________ ______________
All values are % dry basis except where otherwise noted.
[1;31m一般玉米粉粗蛋白不過7%左右, DDGS可以到30% [m
再加上DDGS的粗纖維偏高,不適合拿來給多數單胃動物吃
所以這些研究通常都是建議可以 [1;33m取代部分飼料使用,可以降低成本 [m
這種高營養的副產品,可以給反芻動物利用的好東西, 難道就要浪費掉不用?
何況連金門黃牛都主打是吃高粱酒粕的
[1;32m很多消費者知道後都覺得很養生!! [m怎麼會是爛東西呢!!科科
我覺得我也沒講到什麼,所以再丟一篇人家寫的paper, 連題目都給鄉民
篇名 Utilization of DDGS by Cattle
作者 David J. Schingoethe
單位 Dairy Science Department, South Dakota State University, Brookings, SD
57007-0647
阿牛奶的部分,強者這麼多給他們講比較好
不過有嚴重乳房炎的牛ㄋㄟㄋㄟ,超硬,還會噴豆花狀凝乳
沒治療好,那顆ㄋㄟㄋㄟ以後就不會噴奶了
鄉民想喝也喝不到的啦!!
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[30m [37m [1;31mˍ [m [30m [1;30m [m▂▄▄▃▂ ▁▃█▃▂ˍ [30m [37m [30m [37m [30m [37m [30;47m▉ [m█▇█▇▆◣
[30m [44m [1;31m▕流▏ [;30;44m [34;47m▇▆▅▆ [37;44m [34;47m▆ [37;44m█ [34;47m▅▆▇ [37;44m [30m [37m ▁▃█▃▂ˍ [34;47m▊ [37;44m▉ [34;47m▇▅▆▇ [37;44m█ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕氓▏ [;30;44m [37m▂▃▄▃▁ ▂█▃▂▁ [34;47m▋ [37;44m▍ [30m [37m [34;47m▆ [37;44m█ [34;47m▅▆▇ [37;44m [34;47m▋ [37;44m█ [34;47m▁ [37;44m▆ [34;47mˍ [37;44m▇▊ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕御▏ [;30;44m [34;47m▇▆▇ [37;44m [34;47m▇▅▆▇ [44m [47m▊ [37;44m▎ [30m [37m [30m [37m [30m [37m █▃▂▁ [30m [37m [34;47m▋ [37;44m█▄▃█▂▁ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕印▏ [;30;44m [37m▃▄▃▂▁ [34;47m▊ [37;44m▌ [34;47m▊ [37;44m▋ ▊ [30m [37m [30m [37m [34;47m▇▅▆▇ [30;44m [37m [34;47m▊ [37;44m▊ [30m [34;47m▇▊ [37;44m▊ ▎ [30m [m
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.26.148
[1;37m推 [33ma001ou [m [33m:推 前一篇無知得很可怕 更可怕的是竟然還一堆人當真在推 [m 03/16 02:18
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:那是後來的事了 我文裡寫的是1850~1890的情況 [m 03/16 02:18
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:1850年連抗生素都還不會用的年代 是能要求圈養環境有多好 [m 03/16 02:19
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:就是因為那時衛生管理不好 把一堆牛擠在一起 更糟啊 [m 03/16 02:20
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:乳房炎噴凝乳 怎麼覺得像免疫反應後的產物阿... [m 03/16 02:20
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:還在凹阿 當年的圈養觀念你直接拿來套在現在的美國 笑死人 [m 03/16 02:21
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我知道sky你說得是當年的情況 所以我覺得也要講現況的部分 [m 03/16 02:22
[1;31m噓 [33mwildfox [m [33m:何必在這裡認真? 這裡很多人只會選擇看自己想看的內容 [m 03/16 02:22
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:那sky怎不看看當年的中國圈養是什麼情況 有更好嗎 無知 [m 03/16 02:22
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:乳房炎很大部分是微生物感染造成的 嚴重的就會有凝乳 [m 03/16 02:23
[1;37m推 [33myspen [m [33m:當年的酒糟是跟"噴"一樣的東西 衛生否? 營養否? 你說呢? [m 03/16 02:23
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:我文章寫很清楚啦 是過去啊.... [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33myspen [m [33m:公元2012年的酒糟酒粕早已經是實驗是生產了 拿張飛打岳飛喔 [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:所以現在吃的還是百年前的陳年老酒糟嗎? 我可沒說當年怎樣 [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:西醫過去認為放血能治病喔 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:後面寫的是現在美國食品更嚴重的問題是 熱量 高鹽 高糖 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mchaos1526 [m [33m:一推人當真在推是沒辦法的事 專業的事情一般人無從判斷 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:有問題的是sky拿古代的酒糟直接等於現在的酒糟 然後指控 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:我後面也有說 現在歐美多會依法規走 [m 03/16 02:26
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:a00也別這麼激動 sky陳述的事當年的狀況 也沒什麼不對 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:美國OO又XX的 簡直要死人 然後什麼熱量 高鹽 高糖 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但是在美國 營養過剩造成的肥胖問題 食品業就不怎麼在乎 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我只是覺得也該拿點現在的研究平衡一下 畢竟這東西很多人 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:又與美國何干? 世界各國皆如此 怎不看看3 40年前 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:不會去看 提出來也大家知道也有好處在 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:當年多得是吃不飽的人 逢年過節才有肉有糖吃 當然大吃特吃 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33mtimlin [m [33m:瓜瓜 雞排攤都收了 [m 03/16 02:29
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:如今生活富裕但觀念未改 自然有這種現象 這是人的天性使然 [m 03/16 02:29
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:我認為肥胖問題不是食品業該重視的... [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:與美國到底有什麼關係 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但現在情況不一樣啦... 運動量又低 整天高糖高鹽高熱量 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:資本主義世界 做為業者你只想要生存下去跟產品賣出去 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:天性沒錯啦 但是吃到BMI破30 這... [m 03/16 02:31
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:運動低又高糖高鹽高熱量 那是人的問題 與美國或食品業何關 [m 03/16 02:31
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:呵呵 還是有關啊 提供一般小學從小吃垃圾食物長大... [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:若人不吃高糖高鹽高熱量的東西 無利可圖 會有人作這些食品? [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:這要怪廣告商? 瞧一堆包裹著甜美糖衣的廣告 [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:所以說了老半天到底哪邊跟美國有關了 只會呵呵閃躲問題 [m 03/16 02:33
[1;31m→ [33myspen [m [33m:看了肚子好餓 [m 03/16 02:33
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:西方人最要命最上癮的應該是乳酪起司 不可能戒 [m 03/16 02:34
[1;31m→ [33mchecheng [m [33m:<<<<<<<<<<<蓮蓬奶>>>>>>>>>>> >>>> [m 03/16 02:35
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:全世界最胖的就是美國啊= = 詭異的飲食環境和文化 [m 03/16 02:35
[1;37m推 [33mpeterwww [m [33m:科學家日後說牛是雜食性的 我也不意外 [m 03/16 02:37
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:因為全世界最富裕的國家就是美國阿 [m 03/16 02:38
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:看你富裕的定義... 歐國也富裕就不會跟他一樣胖 [m 03/16 02:41
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:像法國是現代受他們影響才體重上升 [m 03/16 02:42
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:但法國的麥當勞跟美國比起來 美國的根本是垃圾 [m 03/16 02:42
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:是飲食文化造成的差異 業者在各地都是一樣想賺錢的 [m 03/16 02:43
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:為何就你最胖? 我又不是吃不起 [m 03/16 02:43
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:美國人會胖原因 攝取太多熱量 活動量少 胖子生活方便... [m 03/16 02:43
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:照理說富裕=肥胖 那要一樣嚴重才對 [m 03/16 02:44
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:美國這幾年糖尿病盛行率越來越高 高到血糖機賣的超好... [m 03/16 02:45
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:希望台灣不會變成如此 除了關心瘦肉精也要關心其他部分 [m 03/16 02:46
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:他們味覺壞掉了 [m 03/16 02:46
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:當身邊的人喝飲料多是半糖以下微糖無糖 就知道還差遠啦 [m 03/16 02:47
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:最近不是有研究說糖會上癮 [m 03/16 02:48
[1;37m推 [33mkmorgue [m [33m:我不需要關心肥胖的假善意。 偽科學的網路謠言比較糟。 [m 03/16 02:49
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:糖本來就能讓心情愉悅 但如果只靠糖才能過得快樂.... [m 03/16 02:49
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:拜託 法國胖子也沒有少到哪去好嗎....應該說肥胖已經是 [m 03/16 02:52
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:已開發國家普遍都有的國民健康問題了 不是只有美國好嗎 [m 03/16 02:53
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我比較喜歡條紋胖子 (走錯棚 [m 03/16 02:53
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:http://tinyurl.com/ 6k3ztw5 但美國遠遠超越他國啊. [m 03/16 02:54
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:美國經濟體亦遠遠遠遠遠超越他國阿 [m 03/16 02:56
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:日韓怎麼低成那樣.....@@ [m 03/16 02:58
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:可是貧窮的美國人也一堆胖子 而且還是刻板印象 [m 03/16 02:58
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:因為只吃得起便宜 油膩高熱量高糖分都合成添加物的食物 [m 03/16 02:59
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:經濟體大不等於富裕好嗎 WTF... 那日本 中國? [m 03/16 02:59
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:墨西哥倒是出乎意料的多胖子 [m 03/16 03:00
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:還是人均GDP 但也不是美國最高 用富裕做連結很有問題 [m 03/16 03:00
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:我自己看到的是越窮的(英國人)越肥胖 完全不是富裕胖成正比 [m 03/16 03:02
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:窮的 靠政府失業補助在家的那種 越是會買便宜的冷凍或微波食 [m 03/16 03:03
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:樓上說的就是我說的可能情況... 但是不是一定我不知道 [m 03/16 03:03
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:或買takeaway炸物為主 營養不說 鹽油分都高 都很肥.. [m 03/16 03:04
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:有閒錢的人才會去健身房(除了年輕男人狂練身) 不然菸酒食物又 [m 03/16 03:04
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:差 其實都很肥胖 娛樂也很貧乏 就坐看電視 惡性循環 [m 03/16 03:05
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:嗯 所以胖子多的國家一來有錢二來社福夠好 [m 03/16 03:05
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:所以富裕不等於肥胖 有錢的人花錢上健身整型看似一點都不胖 [m 03/16 03:06
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:因為以現在食品工業來說 要生產油脂 鹽 糖 成本很低啊 [m 03/16 03:06
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:應是社福不能很差 這種生活他們可以過很爽 也不排斥的 [m 03/16 03:07
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:可以說是生活不匱乏會流行肥胖 但跟有錢是兩回事 [m 03/16 03:07
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:不過墨西哥哪來的本錢養胖子阿 真神奇 [m 03/16 03:08
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:去美國點餐 6美元可以吃炸雞 但點沙拉要5美元 窮人會選? [m 03/16 03:09
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:墨西哥因為北美自由貿易協定 所以開放不少人去美國打工 [m 03/16 03:10
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:一些窮國也可以找到一堆窮人胖子 [m 03/16 03:10
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:英國炸魚跟薯條 是有人在只吃薯條當一餐的 麵包夾薯條.... [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:這些人會寄不少錢回家 美國也可以輸出很多農產到墨西哥 [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:對窮人來說吃喝是惟一的回饋的時候 更難脫鉤 [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但胖起來 就更難脫貧了.... [m 03/16 03:12
[1;37m推 [33mEweMe [m [33m:不脫貧我覺是個人選擇 以前國高中就有人要早生孩子去領社福 [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:胖出病來就垮了... 確實就是在社會底層一直迴圈阿 [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:worst case scenario [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:領國宅 他們的父母也是這種情況的人 一代代就這樣一直貧下去 [m 03/16 03:14
[1;31m噓 [33mxxxHHHxxx [m [33m:媽的牛是吃草的 [m 03/16 03:15
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:他們很多也很有小聰明 但那環境也不想認真價值觀也難往上 [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:穀物也是植物的一種 這邏輯有問題嗎? [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:不過某方面來說肥胖是富裕的象徵也不算錯 有錢人納稅 才有 [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:這整套系統 才能養這群人啊 循環循環啦 [m 03/16 03:17
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:這樣的人數量會多到影響英國政治嗎? 工黨之類的... [m 03/16 03:17
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:這群人再把補貼 又交給了食品業和藥商...恩 奇怪的循環 [m 03/16 03:18
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:台灣某家公司這幾年賣血糖機賣到翻 = = [m 03/16 03:19
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:外銷美國訂單似乎源源不絕 反而血壓計耳溫槍沒那麼好賣 [m 03/16 03:19
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:不好意思 s大 我看你之前那篇意思就是餵食酒粕是不好的 [m 03/16 03:30
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:跟年代沒關 [m 03/16 03:31
[1;31m噓 [33mNKTcell [m [33m:另外 某y 酒粕這種東西目前來源還是酒廠 [m 03/16 03:33
[1;37m推 [33mNKTcell [m [33m:實驗室產的量餵一頭牛都有問題 [m 03/16 03:35
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:工廠還差不多 侯!抓到了!! 是工廠!! [m 03/16 03:38
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:那時候 酒粕的處理 比例 和現在都有很大的差距 [m 03/16 03:38
[1;37m推 [33mminilemon [m [33m:先搞清楚垃圾食物都是哪些美國人吃的再來嘴砲 [m 03/16 03:40
[1;31m→ [33mminilemon [m [33m:某人只會拿美國人肥胖來說嘴 [m 03/16 03:41
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:不過酒粕也是由酵母菌等發酵出來的 基本上當年也是一樣吧 [m 03/16 03:42
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:你前一篇都提到是熱騰騰倒出來會燙嘴 雜菌應該很難長喔 [m 03/16 03:43
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:http://ppt.cc/HdzV [m 03/16 03:45
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:食科的還不出來 生科扛不住阿 [m 03/16 03:48
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:下次記得看SCI的啦 新聞內容總是有可能有出入 [m 03/16 03:51
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m: 結果sky你這篇其實在講2008的中國乳業的問題如同當年美國 [m 03/16 03:53
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:看似乾淨的牛奶 食品處理的胡來導致新生兒生病 [m 03/16 03:54
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:我文章裡也有說當時環境衛生也很糟啊 = = [m 03/16 03:59
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:我前面說的糖 http://goo.gl/2abth 趕快cite一下 [m 03/16 04:01
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:推文有同行出沒 XD [m 03/16 04:01
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:該怎麼說呢~ 我覺得sky你有點斷章取義啦!(抓頭 [m 03/16 04:07
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:另外 當年酒粕的使用比例應該也遠超過今天的用量吧 [m 03/16 04:07
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:今天畜產業酒粕用量有超過 牛隻日常飼料總量的一半嗎? [m 03/16 04:09
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:基本上不會 不過你的連結其實也沒說牛吃了多少 [m 03/16 04:18
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:就這樣判定以前餵的量遠超過今日實在有失客觀 [m 03/16 04:19
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:有時候其實是查證的問題啦! 所以才說你有點斷章取義 [m 03/16 04:20
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:現在飼料用酒粕很多都乾燥過了 不是剛釀完酒就直接餵吧 [m 03/16 04:20
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:這倒不一定 何況乳牛業還有一種混合料叫TMR也會用到酒粕 [m 03/16 04:22
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:而且酒粕的癥結點應該是他後續保存環境 而不是乾燥與否 [m 03/16 04:23
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:但現在是當成部分營養品在用啊 那時候是幾乎當主食 [m 03/16 04:23
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:如果這類發酵物在發酵過程遭汙染是會連人都出問題 [m 03/16 04:24
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:以前蒸餾技術不像現在 酒精殘留量會高些 這就不好吧= = [m 03/16 04:25
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:當主食這要看是牧場個案還是通案 如果酒精較多確實不好 [m 03/16 04:29
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:但是反芻動物另一個特點就是對粗食容忍度較高一點 [m 03/16 04:30
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:所以還是要看當年餵飼量多寡才知道 [m 03/16 04:31
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:恩 不過這資料應該不太好找... 150年前 = = [m 03/16 04:34
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:看樣子可以比較和平地去睡覺了 XD [m 03/16 04:39
[1;37m推 [33mletibe [m [33m:這麼版的M和推文標準, 讓人見識到了台灣高等教育的發達 [m 03/16 04:54
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:鄉民永遠不會對數據、論文感到興趣,他們眼中只有立場 [m 03/16 04:57
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:"把一堆牛擠在一起就會糟"? 拜託拿點夠分量的東西出來證明 [m 03/16 05:01
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:肥胖也扯到美國食品之惡? 很多低熱量食物大可以去選擇啊 [m 03/16 05:04
[1;37m推 [33mRiya520 [m [33m:在八卦板認真就輸了~ 倒不如去專版po文 [m 03/16 09:29
[1;31m→ [33mcyberia [m [33m:現在大都是餵TMR了吧= = [m 03/16 09:37
標題: Re: [新聞] 餵玉米 美牛吃到腸子都掉出來了
時間: Fri Mar 16 02:15:47 2012
※ 引述《skyprayer (洗碗工)》之銘言:
你的掛是當年米國的黑心養牛法
不過人家國外該做的研究也沒少到哪去
你口中的酒渣廢料在今天有很多面貌
釀啤酒的 釀高梁酒的 做生質能源的 拉哩啦紮一大堆
這些東西都是經過發酵的東西
也就是推文中有提到的Distillers grains with solubles (DDGS)
因為用的穀物都不同,所以我就拿萬惡米國最常用的玉米舉例
(因為米國生質酒精多半都是用玉米來發酵酒精)
以下節錄自Composition of corn dry-grind ethanol by-products: DDGS, wet cake,
and thin stillage之圖表
Composition of distillers’ dried grains with solubles (DDGS), previously
reported by Spiehs et al. (2002) and Belyea et al. (2004)
______________________________
Spiehs et al., mean value, Belyea et al.,
coefficients of variation mean (%)
______________________________
Moisture content
(% total) 11.1 Na
Dry matter content
(% total) 88.9 (1.7) Na
Total mass closure 100.0
Crude protein(粗蛋白) 30.2% (6.4) 31.3
Crude fat(粗脂肪 10.9% (7.8) 11.9
Crude fiber(粗纖維) 8.8% (8.7) 10.2
Starch Na 5.1
ADF(酸洗纖維) 16.2% (28.4) 17.2
Ash(灰分) 5.8% (14.7) 4.6
______________________________
All values are % dry basis except where otherwise noted.
[1;31m一般玉米粉粗蛋白不過7%左右,
再加上DDGS的粗纖維偏高,不適合拿來給多數單胃動物吃
所以這些研究通常都是建議可以 [1;33m取代部分飼料使用,可以降低成本 [m
這種高營養的副產品,可以給反芻動物利用的好東西,
何況連金門黃牛都主打是吃高粱酒粕的
[1;32m很多消費者知道後都覺得很養生!! [m怎麼會是爛東西呢!!科科
我覺得我也沒講到什麼,所以再丟一篇人家寫的paper,
篇名 Utilization of DDGS by Cattle
作者 David J. Schingoethe
單位 Dairy Science Department, South Dakota State University, Brookings, SD
57007-0647
阿牛奶的部分,強者這麼多給他們講比較好
不過有嚴重乳房炎的牛ㄋㄟㄋㄟ,超硬,還會噴豆花狀凝乳
沒治療好,那顆ㄋㄟㄋㄟ以後就不會噴奶了
鄉民想喝也喝不到的啦!!
--
[30m [37m [1;31mˍ [m [30m [1;30m [m▂▄▄▃▂ ▁▃█▃▂ˍ [30m [37m [30m [37m [30m [37m [30;47m▉ [m█▇█▇▆◣
[30m [44m [1;31m▕流▏ [;30;44m [34;47m▇▆▅▆ [37;44m [34;47m▆ [37;44m█ [34;47m▅▆▇ [37;44m [30m [37m ▁▃█▃▂ˍ [34;47m▊ [37;44m▉ [34;47m▇▅▆▇ [37;44m█ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕氓▏ [;30;44m [37m▂▃▄▃▁ ▂█▃▂▁ [34;47m▋ [37;44m▍ [30m [37m [34;47m▆ [37;44m█ [34;47m▅▆▇ [37;44m [34;47m▋ [37;44m█ [34;47m▁ [37;44m▆ [34;47mˍ [37;44m▇▊ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕御▏ [;30;44m [34;47m▇▆▇ [37;44m [34;47m▇▅▆▇ [44m [47m▊ [37;44m▎ [30m [37m [30m [37m [30m [37m █▃▂▁ [30m [37m [34;47m▋ [37;44m█▄▃█▂▁ [30m [m
[30m [44m [1;31m▕印▏ [;30;44m [37m▃▄▃▂▁ [34;47m▊ [37;44m▌ [34;47m▊ [37;44m▋ ▊ [30m [37m [30m [37m [34;47m▇▅▆▇ [30;44m [37m [34;47m▊ [37;44m▊ [30m [34;47m▇▊ [37;44m▊ ▎ [30m [m
[30m [37m [30m [37m [1;31m ̄ [m [30m [37m [30m [47m▇▅▆▇ [m [30;47m▉ [m▌ [30;47m▉ [m▌ █▄▃ [30m [37m [30m [37m [30;47m▌ [m█▅ [30;47m▉ [m█▅▃▍
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.26.148
[1;37m推 [33ma001ou [m [33m:推 前一篇無知得很可怕 更可怕的是竟然還一堆人當真在推 [m 03/16 02:18
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:那是後來的事了 我文裡寫的是1850~1890的情況 [m 03/16 02:18
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:1850年連抗生素都還不會用的年代 是能要求圈養環境有多好 [m 03/16 02:19
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:就是因為那時衛生管理不好 把一堆牛擠在一起 更糟啊 [m 03/16 02:20
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:乳房炎噴凝乳 怎麼覺得像免疫反應後的產物阿... [m 03/16 02:20
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:還在凹阿 當年的圈養觀念你直接拿來套在現在的美國 笑死人 [m 03/16 02:21
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我知道sky你說得是當年的情況 所以我覺得也要講現況的部分 [m 03/16 02:22
[1;31m噓 [33mwildfox [m [33m:何必在這裡認真? 這裡很多人只會選擇看自己想看的內容 [m 03/16 02:22
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:那sky怎不看看當年的中國圈養是什麼情況 有更好嗎 無知 [m 03/16 02:22
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:乳房炎很大部分是微生物感染造成的 嚴重的就會有凝乳 [m 03/16 02:23
[1;37m推 [33myspen [m [33m:當年的酒糟是跟"噴"一樣的東西 衛生否? 營養否? 你說呢? [m 03/16 02:23
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:我文章寫很清楚啦 是過去啊.... [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33myspen [m [33m:公元2012年的酒糟酒粕早已經是實驗是生產了 拿張飛打岳飛喔 [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:所以現在吃的還是百年前的陳年老酒糟嗎? 我可沒說當年怎樣 [m 03/16 02:24
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:西醫過去認為放血能治病喔 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:後面寫的是現在美國食品更嚴重的問題是 熱量 高鹽 高糖 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mchaos1526 [m [33m:一推人當真在推是沒辦法的事 專業的事情一般人無從判斷 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:有問題的是sky拿古代的酒糟直接等於現在的酒糟 然後指控 [m 03/16 02:25
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:我後面也有說 現在歐美多會依法規走 [m 03/16 02:26
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:a00也別這麼激動 sky陳述的事當年的狀況 也沒什麼不對 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:美國OO又XX的 簡直要死人 然後什麼熱量 高鹽 高糖 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但是在美國 營養過剩造成的肥胖問題 食品業就不怎麼在乎 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我只是覺得也該拿點現在的研究平衡一下 畢竟這東西很多人 [m 03/16 02:27
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:又與美國何干? 世界各國皆如此 怎不看看3 40年前 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:不會去看 提出來也大家知道也有好處在 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:當年多得是吃不飽的人 逢年過節才有肉有糖吃 當然大吃特吃 [m 03/16 02:28
[1;31m→ [33mtimlin [m [33m:瓜瓜 雞排攤都收了 [m 03/16 02:29
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:如今生活富裕但觀念未改 自然有這種現象 這是人的天性使然 [m 03/16 02:29
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:我認為肥胖問題不是食品業該重視的... [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:與美國到底有什麼關係 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但現在情況不一樣啦... 運動量又低 整天高糖高鹽高熱量 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:資本主義世界 做為業者你只想要生存下去跟產品賣出去 [m 03/16 02:30
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:天性沒錯啦 但是吃到BMI破30 這... [m 03/16 02:31
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:運動低又高糖高鹽高熱量 那是人的問題 與美國或食品業何關 [m 03/16 02:31
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:呵呵 還是有關啊 提供一般小學從小吃垃圾食物長大... [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:若人不吃高糖高鹽高熱量的東西 無利可圖 會有人作這些食品? [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:這要怪廣告商? 瞧一堆包裹著甜美糖衣的廣告 [m 03/16 02:32
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:所以說了老半天到底哪邊跟美國有關了 只會呵呵閃躲問題 [m 03/16 02:33
[1;31m→ [33myspen [m [33m:看了肚子好餓 [m 03/16 02:33
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:西方人最要命最上癮的應該是乳酪起司 不可能戒 [m 03/16 02:34
[1;31m→ [33mchecheng [m [33m:<<<<<<<<<<<蓮蓬奶>>>>>>>>>>>
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:全世界最胖的就是美國啊= = 詭異的飲食環境和文化 [m 03/16 02:35
[1;37m推 [33mpeterwww [m [33m:科學家日後說牛是雜食性的 我也不意外 [m 03/16 02:37
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:因為全世界最富裕的國家就是美國阿 [m 03/16 02:38
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:看你富裕的定義... 歐國也富裕就不會跟他一樣胖 [m 03/16 02:41
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:像法國是現代受他們影響才體重上升 [m 03/16 02:42
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:但法國的麥當勞跟美國比起來 美國的根本是垃圾 [m 03/16 02:42
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:是飲食文化造成的差異 業者在各地都是一樣想賺錢的 [m 03/16 02:43
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:為何就你最胖? 我又不是吃不起 [m 03/16 02:43
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:美國人會胖原因 攝取太多熱量 活動量少 胖子生活方便... [m 03/16 02:43
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:照理說富裕=肥胖 那要一樣嚴重才對 [m 03/16 02:44
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:美國這幾年糖尿病盛行率越來越高 高到血糖機賣的超好... [m 03/16 02:45
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:希望台灣不會變成如此 除了關心瘦肉精也要關心其他部分 [m 03/16 02:46
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:他們味覺壞掉了 [m 03/16 02:46
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:當身邊的人喝飲料多是半糖以下微糖無糖 就知道還差遠啦 [m 03/16 02:47
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:最近不是有研究說糖會上癮 [m 03/16 02:48
[1;37m推 [33mkmorgue [m [33m:我不需要關心肥胖的假善意。 偽科學的網路謠言比較糟。 [m 03/16 02:49
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:糖本來就能讓心情愉悅 但如果只靠糖才能過得快樂.... [m 03/16 02:49
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:拜託 法國胖子也沒有少到哪去好嗎....應該說肥胖已經是 [m 03/16 02:52
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:已開發國家普遍都有的國民健康問題了 不是只有美國好嗎 [m 03/16 02:53
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:我比較喜歡條紋胖子 (走錯棚 [m 03/16 02:53
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:http://tinyurl.com/
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:美國經濟體亦遠遠遠遠遠超越他國阿 [m 03/16 02:56
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:日韓怎麼低成那樣.....@@ [m 03/16 02:58
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:可是貧窮的美國人也一堆胖子 而且還是刻板印象 [m 03/16 02:58
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:因為只吃得起便宜 油膩高熱量高糖分都合成添加物的食物 [m 03/16 02:59
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:經濟體大不等於富裕好嗎 WTF... 那日本 中國? [m 03/16 02:59
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:墨西哥倒是出乎意料的多胖子 [m 03/16 03:00
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:還是人均GDP 但也不是美國最高 用富裕做連結很有問題 [m 03/16 03:00
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:我自己看到的是越窮的(英國人)越肥胖 完全不是富裕胖成正比 [m 03/16 03:02
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:窮的 靠政府失業補助在家的那種 越是會買便宜的冷凍或微波食 [m 03/16 03:03
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:樓上說的就是我說的可能情況... 但是不是一定我不知道 [m 03/16 03:03
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:或買takeaway炸物為主 營養不說 鹽油分都高 都很肥.. [m 03/16 03:04
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:有閒錢的人才會去健身房(除了年輕男人狂練身)
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:差 其實都很肥胖 娛樂也很貧乏 就坐看電視 惡性循環 [m 03/16 03:05
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:嗯 所以胖子多的國家一來有錢二來社福夠好 [m 03/16 03:05
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:所以富裕不等於肥胖 有錢的人花錢上健身整型看似一點都不胖 [m 03/16 03:06
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:因為以現在食品工業來說 要生產油脂 鹽 糖 成本很低啊 [m 03/16 03:06
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:應是社福不能很差 這種生活他們可以過很爽 也不排斥的 [m 03/16 03:07
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:可以說是生活不匱乏會流行肥胖 但跟有錢是兩回事 [m 03/16 03:07
[1;31m→ [33ma001ou [m [33m:不過墨西哥哪來的本錢養胖子阿 真神奇 [m 03/16 03:08
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:去美國點餐 6美元可以吃炸雞 但點沙拉要5美元 窮人會選? [m 03/16 03:09
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:墨西哥因為北美自由貿易協定 所以開放不少人去美國打工 [m 03/16 03:10
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:一些窮國也可以找到一堆窮人胖子 [m 03/16 03:10
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:英國炸魚跟薯條 是有人在只吃薯條當一餐的 麵包夾薯條.... [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:這些人會寄不少錢回家 美國也可以輸出很多農產到墨西哥 [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:對窮人來說吃喝是惟一的回饋的時候 更難脫鉤 [m 03/16 03:11
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:但胖起來 就更難脫貧了.... [m 03/16 03:12
[1;37m推 [33mEweMe [m [33m:不脫貧我覺是個人選擇 以前國高中就有人要早生孩子去領社福 [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:胖出病來就垮了... 確實就是在社會底層一直迴圈阿 [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:worst case scenario [m 03/16 03:14
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:領國宅 他們的父母也是這種情況的人 一代代就這樣一直貧下去 [m 03/16 03:14
[1;31m噓 [33mxxxHHHxxx [m [33m:媽的牛是吃草的 [m 03/16 03:15
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:他們很多也很有小聰明 但那環境也不想認真價值觀也難往上 [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:穀物也是植物的一種 這邏輯有問題嗎? [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:不過某方面來說肥胖是富裕的象徵也不算錯 有錢人納稅 才有 [m 03/16 03:16
[1;31m→ [33mEweMe [m [33m:這整套系統 才能養這群人啊 循環循環啦 [m 03/16 03:17
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:這樣的人數量會多到影響英國政治嗎? 工黨之類的... [m 03/16 03:17
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:這群人再把補貼 又交給了食品業和藥商...恩 奇怪的循環 [m 03/16 03:18
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:台灣某家公司這幾年賣血糖機賣到翻 = = [m 03/16 03:19
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:外銷美國訂單似乎源源不絕 反而血壓計耳溫槍沒那麼好賣 [m 03/16 03:19
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:不好意思 s大 我看你之前那篇意思就是餵食酒粕是不好的 [m 03/16 03:30
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:跟年代沒關 [m 03/16 03:31
[1;31m噓 [33mNKTcell [m [33m:另外 某y 酒粕這種東西目前來源還是酒廠 [m 03/16 03:33
[1;37m推 [33mNKTcell [m [33m:實驗室產的量餵一頭牛都有問題 [m 03/16 03:35
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:工廠還差不多 侯!抓到了!! 是工廠!! [m 03/16 03:38
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:那時候 酒粕的處理 比例 和現在都有很大的差距 [m 03/16 03:38
[1;37m推 [33mminilemon [m [33m:先搞清楚垃圾食物都是哪些美國人吃的再來嘴砲 [m 03/16 03:40
[1;31m→ [33mminilemon [m [33m:某人只會拿美國人肥胖來說嘴 [m 03/16 03:41
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:不過酒粕也是由酵母菌等發酵出來的 基本上當年也是一樣吧 [m 03/16 03:42
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:你前一篇都提到是熱騰騰倒出來會燙嘴 雜菌應該很難長喔 [m 03/16 03:43
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:http://ppt.cc/HdzV [m 03/16 03:45
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:食科的還不出來 生科扛不住阿 [m 03/16 03:48
[1;31m→ [33mNKTcell [m [33m:下次記得看SCI的啦 新聞內容總是有可能有出入 [m 03/16 03:51
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:看似乾淨的牛奶 食品處理的胡來導致新生兒生病 [m 03/16 03:54
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:我文章裡也有說當時環境衛生也很糟啊 = = [m 03/16 03:59
[1;37m推 [33mRealthugz [m [33m:我前面說的糖 http://goo.gl/2abth 趕快cite一下 [m 03/16 04:01
[1;31m→ [33mRealthugz [m [33m:推文有同行出沒 XD [m 03/16 04:01
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:該怎麼說呢~ 我覺得sky你有點斷章取義啦!(抓頭 [m 03/16 04:07
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:另外 當年酒粕的使用比例應該也遠超過今天的用量吧 [m 03/16 04:07
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:今天畜產業酒粕用量有超過 牛隻日常飼料總量的一半嗎? [m 03/16 04:09
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:基本上不會 不過你的連結其實也沒說牛吃了多少 [m 03/16 04:18
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:就這樣判定以前餵的量遠超過今日實在有失客觀 [m 03/16 04:19
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:有時候其實是查證的問題啦! 所以才說你有點斷章取義 [m 03/16 04:20
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:現在飼料用酒粕很多都乾燥過了 不是剛釀完酒就直接餵吧 [m 03/16 04:20
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:這倒不一定 何況乳牛業還有一種混合料叫TMR也會用到酒粕 [m 03/16 04:22
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:而且酒粕的癥結點應該是他後續保存環境 而不是乾燥與否 [m 03/16 04:23
[1;37m推 [33mskyprayer [m [33m:但現在是當成部分營養品在用啊 那時候是幾乎當主食 [m 03/16 04:23
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:如果這類發酵物在發酵過程遭汙染是會連人都出問題 [m 03/16 04:24
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:以前蒸餾技術不像現在 酒精殘留量會高些 這就不好吧= = [m 03/16 04:25
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:當主食這要看是牧場個案還是通案 如果酒精較多確實不好 [m 03/16 04:29
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:但是反芻動物另一個特點就是對粗食容忍度較高一點 [m 03/16 04:30
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:所以還是要看當年餵飼量多寡才知道 [m 03/16 04:31
[1;31m→ [33mskyprayer [m [33m:恩 不過這資料應該不太好找... 150年前 = = [m 03/16 04:34
[1;31m→ [33mkukuchi [m [33m:看樣子可以比較和平地去睡覺了 XD [m 03/16 04:39
[1;37m推 [33mletibe [m [33m:這麼版的M和推文標準,
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:鄉民永遠不會對數據、論文感到興趣,他們眼中只有立場 [m 03/16 04:57
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:"把一堆牛擠在一起就會糟"? 拜託拿點夠分量的東西出來證明 [m 03/16 05:01
[1;31m→ [33mletibe [m [33m:肥胖也扯到美國食品之惡? 很多低熱量食物大可以去選擇啊 [m 03/16 05:04
[1;37m推 [33mRiya520 [m [33m:在八卦板認真就輸了~ 倒不如去專版po文 [m 03/16 09:29
[1;31m→ [33mcyberia [m [33m:現在大都是餵TMR了吧= = [m 03/16 09:37
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討論價格等等的請點信件的圖示因為這個部落格不能隱藏回覆不然LINE我跟微信也會回(makemyday0127) 謝謝