Re: [新聞]從台灣奇蹟到台灣崩壞 工作消失中！

作者: reluctant (消逝) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞]從台灣奇蹟到台灣崩壞 工作消失中！
時間: Thu Dec 1 09:57:45 2011


※ 引述《Yada (亞大)》之銘言：
: ※ 引述《ThunderLion ( )》之銘言：
: : 你這種說法和滿清末年中國要進口蒸汽機 各式機械一樣
: : 洋人:你只要買我們的機器
: : 1.機器不用休息 不用吃飯 你可以24小時運轉製造
: : 2.機器的速度是人工的十倍
: : 中國人:不行
: : 1.人不工作會變懶 使用機器生產後 中國四億億人民都會變懶蟲
: : 2.機器可以取代大量人工 中國人民都要失業了!
: : 洋人的蒸汽機禍害不下於鴉片
: : 我一定要請皇上下令全面禁止蒸汽機的進口!!
: : 事實上你覺得呢??
: : 人家工業革命到今天強多久了
: 但是工業革命快速的結果，
: 就是今天歐債，明天次貸，
: 並不是說工業革命不好，資本主義不好，
: 但是問題在於是支持這種進步的原動力是貪婪(要說誘因也可以啦)，
: 因此推動者(政府或是老闆)，
: 並不會考慮太多的其他東西，
: 比如說是自然資源的匱乏或是人力資源的匱乏。
: 雖然說從早期的原始資本主義到現在勞工、環保意識抬頭，
: 但是物質變動的速度根本比不上意識形態的改變。

[m [1;31m噓 [33mlouispasteur [;33;40m:胡說八道 [m12/01 08:11

這種說法也不是完全的胡說八道。就經濟史的角度，金融業擴張和技術進步向來是相輔相
成的。國外金融業從早期投資於航海(間接資助地理大發現)；投資諸侯之間的戰爭(造成
邦國之間統一)；投資在工業革命(不然做蒸汽機、紡織機的錢哪裡來的...)。即便到了現
代，科技大廠的創新研發也是必須靠金融業的借貸才能順利推展。很難想像物物交易或是
沒有信用擴張的社會能夠進行有效率的技術發展。

但是以此判斷工業化是造成金融危機的兇手也過於武斷。這個問題有點像是雞生蛋蛋生雞
的問題。經濟史學家曾經做過相關研究，會發現信用擴張程度和技術發展程度有高度相關
性，但是其因果關係卻不那麼明顯(應該說可能互為因果)。直觀來想，工業化可能只是投
資的一個選項，今天不投資在工業化這件事情上，也可以投資在別的東西上。只不過投資
在別的東西上，歷史會不會和現在一樣發展，那就不一定了。

因此，工業化既然不一定是造成信用擴張的因(可能是果)，那麼攻擊工業化造成金融危機
這件事情也就沒有那麼具有說服力。

這種討論拿來否定資本主義那就會跳的有點大。因為無論是工業化還是信用擴張，都只是
物質層面的事情。資本主義真正可怕的地方不是形而下的技術，而是整套的遊戲規則。遊
戲規則基本上就是四個字：成王敗寇。所以這個體制下，老闆(王)可以宰制勞工(寇)。當
然沒有人想要當寇，所以大家拚了老命想要往上爬當老闆。所以出現競爭，競爭的結果，
用右派的說法，就是大家的生活更美好；用左派的說法，就是剝削生產者的剩餘價值。

今天就算沒有工業化，就算沒有信用擴張，資本主義的這套還是可以實施。因此，從下而
上進行連結，這種方式其實並不是很嚴謹。有點把一堆東西拉進來一起說的感覺。
: 科技越快並沒有辦法給大多數的人們帶來更多的幸福，
: 比起50年前的人，
: 也許我們有iphone，有PTT，
: 但是現在的人過的真的比之前幸福嗎？
: 至少５０年前沒有無薪假這種東西。

之前有看過一些這種研究(不是英國研究XD)，關於幸福程度的比較。有些研究以人民可以
進行的消費選擇作為衡量指標，會發現現在比以前幸福。但是有些研究以人們的焦慮程度
來看，就會發現現在的人們比以前的人們焦慮。這就要看你把幸福當成甚麼東西了。

比較有趣的是幾年前課堂上老師發的一篇文章。過去文章都是以進二三十年做比較。但當
把時間軸拉長，會發現就勞動工時的角度，從十九世紀末期到二戰結束，平均勞動工時是
逐漸下降的(這滿廢話的，之前一天工作18小時是常態)；但是二戰過後，平均勞動工時卻
逐漸開始增加。

勞動工時能不能當幸福指數是不確定。不過必須提醒的一點就是，不管高興不高興，我們
都只能活在當下。這也是無可奈何的事情。一直活在過去，那也是於事無補的。
: : 今天亞洲說是崛起了 但人家拔一根纜毛還是很強
: 並沒有喔。
: 雖然中國是敵對國，但是也不能睜眼說瞎話。
: 中國趁著美國次貸買了一大堆的美國企業，
: 這次歐債也趁火打劫了不少。
: 很多企業明面上還是洋屌老闆，
: 但是大股東早就是中國人了。
: 至於非洲早就被中國入侵很久了，
: 米國還警告非洲各國不要跟中國走太近，不過沒人鳥。
: 至於中東部分，
: 中國的關係怎樣都比歐美跟他們之間好。
: 雖然政治上不喜歡中國，
: 但是這種惦惦吃三碗公的能力，
: 中國人比洋屌強大太多了。
: 雖然兩種人都滿自以為是的，
: 但是洋屌：你們都是低等人類，我們要改造你，信我們宗教、學我們的政治方式。
: 中國阿陸：我們是天朝大國，你叫我老大，我就罩你，不要亂鬧就隨便你要幹嘛。
: 所以亞洲的崛起和洋屌的崛起還是有差別的。

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[1;33m Nobody ever saw a dog make a fair and deliberate [m
[1;33mexchange of one bone for another with another dog. [m

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